西亞：As-salamu alaykum！
芝芝：Wa alaykumu s-salam！歡迎收聽「從河至海」。
西亞：我是主持人西亞。
芝芝：我是主持人芝芝。今天的節目我們要來介紹近日因為台灣意圖捐助「以色列」的屯墾區，引發了一場8月3號在台灣外交部前的抗議事件。我們邀請到的是發起這場抗議運動的「台灣巴勒斯坦自由連線」的組織者Lala與楊剛，來跟我們分享事件經過跟抗議的過程。
西亞：Lala你好，楊剛你好。謝謝你們今天撥空來到「從河至海」。
楊剛：哈嘍哈嘍大家好。
西亞：那我們在正式開始問題之前，我們可不可以請你們先跟我們大家介紹一下「台灣巴勒斯坦自由連線」這個團體？你們是誰，然後是什麼時候成立的呢？你們的參與的成員大部分是誰，跟你們的一些組織的目的和願景是什麼呢？
楊剛：沒問題。Lala你要先來講嗎？
Lala：好啊。我們是在2024年4月份成立的。其實在這個年份之前，台灣已經有很多不同的團體在關注巴勒斯坦的議題。那2024年那個時候，我們會寄望說，怎麼樣把不同團體的力量合作然後串聯起來。所以我們這個組織其實是一個連線，它是一個不同很多組織放在一起的一個平台。
那我們現在目前是有七個團體參與，那包括TIWA（Taiwan International Workers Association，台灣國際勞工協會），就是做勞工運動的，就是移工運動，還有台權會，然後還有巴勒斯坦行動陣線、巴勒斯坦團結網絡、平行政府，還有Rave Punk for Palestine，還有一個是叫台灣橄欖枝和平網絡，他們是組織基督徒的。我們是從不同背景的人都可以一起來去為這個議題看看怎麼樣一起工作。
楊剛：那說到運行的部分，剛剛有提到說在這個成立之前，台灣就有一些在關注巴勒斯坦的這個團體。我們之所以想要成立一個平台，就是因為從10月7號發生以來的這個規模跟死傷的程度，還有包括全球以及台灣對這個事件的無視，已經是超過以往的程度了。我自己認為說，在這個事情上面的荒謬跟雙標已經是一個很顯而易見的事情。我們感覺到急迫性需要這個平台，讓任何人都有這個機會可以參與。
西亞：在10月7號之後，真的國際社會對巴勒斯坦的關注是比較聚焦的，尤其是在種族滅絕和種族淨空這樣子的狀況下。當然我們不能忽略，巴勒斯坦的議題其實一直都有存在的。只是說剛好透過電子媒體的傳播，讓大家都可以親眼在自己的手機上見證到了屠殺發生的現場，所以也當然為所有全球社運運動做了一個很好的推動。
很開心今天能夠邀請到你們來到「從河至海」。那可以請你們跟聽眾朋友們解釋一下我們剛才所提到的關於這場外交部醜聞的來龍去脈，台灣為什麼要捐助「以色列」的屯墾區呢？也有可能有一些聽眾朋友對「以色列屯墾區」這樣子的觀念也不是很了解。那順便想要請Lala跟楊剛跟我們的聽眾朋友解釋一下，什麼是「以色列」的屯墾區呢，為什麼它違反國際法？
楊剛：好，我這邊稍微簡單說明一下這個事情，外交部這個新聞出現的時候，其實對我們來講是一個驚訝的事情。因為它並沒有向國人說明。我們是看到這是先是南華早報的這個報道，報出來了我們發現，其實在這個之前，「以色列」媒體就已經報道了這個事情，就是我們駐「以色列」代表李雅萍，去跟當地的屯墾區的人握手拍照，說我們願意捐助他們的這個屯墾計劃。 首先就是一個很嚴肅的事情，有這樣這麼大的針對一個正在進行種族滅絕國家的捐助的行為，人民是沒有事先知情的。或者說我們是沒有立法委員有這個資料或有這個底可以去質詢的，這本身就是一個很離譜的事情。那再來呢，就是為什麼我們對於「屯墾區」這個詞跟這個事這麼的敏感。我們看到屯墾區腦子裡面想象的這個景象是什麼？是沙漠民族，是篳路藍縷，是開疆闢土，是去一個沒有人的土地開墾一個漂亮的社區，對不對？可是其實不是這樣子的。「以色列」屯墾區，它就是一個違反國際法的事情。它就是把本來由國際法認定，由聯合國認定屬於巴勒斯坦人的土地上面，把他們的人塞過去，然後把巴勒斯坦人的房子拆掉，然後開始蓋美式的社區跟購物中心。這是屯墾嗎？這並沒有開墾，這就是赤裸裸的殖民。我們叫它是Settler Colonialism[定居殖民主義]，它跟可能古典的那種葡萄牙帝國這種殖民不大一樣，它人是住在那裡的，但是它就是殖民。它今天把一個人放到另外一個人群的社區裡面，讓他們在那邊增生、成長、紮根，然後把原本屬於這邊的人給移走，這是在1947年Nakba之後「以色列」一直在做的事情。 那屯墾區更明目張胆的事情，是聯合國已經說它不可以這樣做，它還是要這樣做。我們之所以這次很在乎這個事情，就是因為世界上沒有國家膽敢贊助「以色列」在屯墾區的這個投資，美國其實也沒有。美國在東亞的重要盟邦，包含這種Treaty Partner[條約夥伴]，他們有簽共同防禦條約的，韓國、日本、菲律賓，沒有一個國家這樣做。那台灣為什麼要去這樣做選擇，這都是一個很令人感到訝異跟吃驚的事情。那我們無論要怎樣去做反制或是無論外交部怎麼說，我們在當天一定是得要站出來去做反對跟反彈的。
西亞：那也不是說台灣人完全都不知道有種族清洗這件事情正在進行。我們從電子媒體上，其實大家打開社群媒體都是可以看到的。那為什麼台灣的外交部會選擇在這種時候會做出這樣的決定呢？那你們覺得這是在政治、政經的一些角力之下，還是說一些關於比如說台灣跟美國的關係，可不可以請你們就這些角度來跟我們分析一下。
Lala：我試一下去猜測台灣為什麼要去做這樣的舉動好了。其實台灣跟「以色列」的合作並不是最近才發現的事情，不是這一年我們因為關注「以色列」議題我們才發現的事情。如果要去追的話，至少在2023年5月份，也就是在10月7號的事情發生之前，當時就已經有一篇「以色列國土報」[Haaretz]的一個報道，裡面就有一個訪談表示說，他們的外交部長表示台灣盼望與「以色列」建立緊密防禦合作。這是那個題目啦。然後當時⋯⋯怎麼念這個。
楊剛：吳釗燮[zhāo xiè]。
Lala：吳釗燮吗？
楊剛：當時的外交部長。
Lala：當時的外交部長吳釗燮他就表示說，因為「以色列」有很多的經驗都跟台灣很像，然後可以去學習，譬如去學習民防啊，然後軍人制度啊、科技啊、實戰經驗啊，而他們說的那種很像的意思，是其實大家都有一個被世界排拒的一個狀況，所以譬如他們在說要做軍武的合作，他們在講的是那個「非紅供應鏈」的一個概念。所以在這個前提底下，他們的想法就是，我們都被世界所排拒了，那時候我們就不如就幫幫忙，然後互相在這些地方展開交流跟學習。那在這樣的情況底下，他們當時已經簽訂了蠻多我們最近這一年才爆出來的問題跟新聞。譬如說我們最近聽到什麼「台以度假計劃」，其實他們當時在2023年3月就已經簽訂了一個協定，只是這一年才推上路。然後又譬如說那些國會聯誼會之間的合作，也是在2023年5月份我們已經知道，但是可能要到10月份以後我們才聽到說，他們台灣「以色列」國會聯誼會真的正式成立了。那所以在這樣的一個大趨勢底下我們覺得就是，可能是因為「以色列」在整個世界上，他們也知道自己在被邊緣化，特別是過了10月7號以後，他們那個種族滅絕的嘴臉越來越明確的時候，他們要更加努力地去拉攏台灣這樣的覺得可以幫助到他們的一個國家。 那還有另外一個我很想要提的點，是關於台灣的，就我們不要覺得因為台灣就是被世界所拋棄還是怎麼樣，就覺得台灣不是一個很重要的地方。我覺得台灣在很實際的作用上來說，台灣還是有很多政治經濟上的優勢的。譬如說我們在全球代工[Contract Manufacturing]上，這個是無人能比。那我之前聽過一個說法是說一個軍用電腦要怎麼樣組裝起來，那軍用電腦這個東西，它現在是在台灣做相關的代工的組裝。它的CPU可能是Intel的，然後它的設計可能是「以色列」的公司去做設計。那到最後無論是美國的芯片還是「以色列」的設計都來到台灣，做這樣的代工。 那「以色列」跟美國他們是比較喜歡做設計類型的，動腦袋，他們也覺得代工這個事情譬如會污染環境，然後對環境的壓力很大，你要做很多倉儲，然後還是製造業。那他們不想做的東西就來到台灣，然後台灣接下這個訂單，做好這個電腦以後再運到給「以色列」的軍工部門去用。那所以感覺上，整個合作的大前提就是說，我們怎麼樣去互相明確地確認對方存在，那所以這個在屯墾區有這樣的一個動作應該也是拉關係吧。
楊剛：我想延伸一下這個說法，就是剛剛我提到說是不是有什麼地緣政治的壓力。那我自己個人的習慣是，我們沒有必要先去幫外交部開脫。因為像我剛提到的，不管是美國的壓力也好，美國自己沒有做，美國在東亞的盟邦沒有做，台灣去做了，這個並不是因為我們有壓力，或是我們其實很不想做這個事情但被逼着去了。我們沒有必要先這樣揣測嘛。因為外交部沒有聲明、沒有說明，所以我們也只能先用猜的。那我們現在看到的事情就是說，台灣其實沒有什麼道德標準。就是我們其實有一個很奇怪的，可以說是雙重意志嗎？一部分說自己是弱國，我們沒得選，一部分又當作自己是強國去做了很多的選擇。我們一口說我們是什麼全球最重要經濟體之一啊，台灣海峽是最重要航線啊，所以我們這個地緣政治上面非常非常重要。一面上又有一個信念是說，我們是很弱的小國，我們其實不能有任何的道德骨幹，我們沒有這個本權或餘裕去做選擇。那我覺得這個東西是需要做弭平的啦。那現在我覺得這個事件就是一個很好的一個機會，讓我們去重新審視一下，台灣到底有沒有選擇權，那我們選了什麼。現在選的東西我們非常的不喜歡，我們現在選的東西就是說，其實台灣並不在乎什麼國際法。我們宣稱了什麼戰後以規則為基礎的國際秩序，或是我們心心念念、深深口口說想要加入的聯合國，我們其實並不那麼在乎。我們並不在乎啊，不然你怎麼會去明目張胆去做違反國際法的事情呢？對不對？那你如果說，今天我們就相信說台灣加入了一個全球的叢林，讀不對？我們國際政治上第一堂課，國際上是無政府的這個狀態。你要這樣去相信的話，那你又憑什麼有這個臉去跟歐盟跟美國說，台灣是民主聖地，我們是一個民主實驗，我們很重要，因為我們有價值。台灣是亞洲第一個同婚通過的國家。就是要不要去做一點橋接？那我覺得這個是一個很好的機會，讓我們去審視一下說台灣人在看到這個事情的時候，我們到底要怎樣去position，我們要怎樣定位自己，在這個地緣政治跟全球政治裡面。
西亞：謝謝楊剛跟Lala的分享。那你們兩個會覺得說，如果假如說台灣今天繼續進行這樣子投資屯墾區的行為的話，會對台灣造成什麼樣子的指標性意義呢？
楊剛：這邊可以回到我剛的這個提問，就是說我們到底要去怎樣定義台灣，台灣要怎樣現身在國際政治裡面了。那我覺得以一個很功利主義，或一個很大政治，這種real politic這種方法來講的話，就是說，台灣要怎樣去跟別人談呢？我們要怎樣去跟歐盟、跟法國，現在快要承認巴斯坦國，跟英國、跟全球南方的所有國家，跟海牙集團這個Hague Group裡面的，馬來西亞、古巴，我們要怎樣跟這些國家談事情？我們要怎樣跟他們說，你相信我們，我們會尊重這個全球秩序，我們會尊重國際法，你要怎樣去跟別人談這個事情？我們要「新南向」，我們在贊助一個在巴勒斯坦進行的種族滅絕，我們要南向去哪裡？馬來西亞是全球最支持巴斯坦的國家之一吧，他們跟「以色列」從來沒有建立過外交關係。
西亞：「以色列」人是不能去馬來西亞旅行的。他們是有那個護照都不能入境。
楊剛：good for them, good for them. 印尼有兩億人口對不對，我們到底要怎樣去跟別人交朋友？我自己個人是覺得我很難跟兩面人交朋友啦，那台灣現在在國際上面就是一個兩面人嘛。這是一個很危險很危險的事情。如果你今天要真的要去玩大國政治，請就投入，你不要在那邊講什麼價值、同婚，台灣是民主燈塔，沒有必要。如果你要玩價值的話，請遵循它，而且這也是我偏好的方案，就是好好的去遵循這個價值。
芝芝：我覺得我非常認同楊剛剛講的。就是有時候我在跟那些比較，就是持那種台灣沒有選擇論調的朋友在講的時候，我都很希望他們可以去思考說，如果今天台灣已經真的成功進入聯合國，是一個獨立的國家的身份，不用再考慮有沒有侵略的威脅的時候，那我們到底要在那個場域裡面扮演什麼樣的角色，或者是我們會做出什麼樣的選擇。我覺得那是很多人到現在沒有辦法去思考的東西。就是如果我們已經跳脫了威脅了，我們已經完完全全獨立的實體在那裡的時候，那我們到底要靠近誰，或者是我們有沒有選擇？就算，雖然我也不喜歡這樣，就算我們不想支持巴勒斯坦好了，那有沒有沉默或者是疏遠這種選項？而不是這種明目張胆的支持跟壓迫。好像這些東西好像目前都很少在大家的視野或者想象裡面。
楊剛：是啊是啊。其實像我自己也是一個，我應該可以稱自己為台派吧，你應該不會揍我吧。
Lala：我不會啊（笑）。
楊剛：好，我是一個台派，我在考慮台灣要怎樣獨立或者怎樣自決的過程當中，我們是不是要去試圖建立或維護或保護或幫他辯護一個可以讓台灣自決跟獨立的國際秩序。如果不是的話，那我們去喊台灣獨立有點沒意義嘛。因為如果我們今天就已經相信大國政治、相信強權、相信「利維坦」、相信國際就是誰的爪子大誰說了算，那你幹嘛要去獨立呢？
Lala：其實這個也是我經常看到巴勒斯坦的事情，覺得蠻難過的地方。因為巴勒斯坦其實在聯合國裡面是有經過很多很多次的承認，或巴勒斯坦問題有經過很多很多次的討論，然後但是也可以看到到最後，因為這個國際秩序被玩壞了，所以才會有現在這個種族滅絕的狀況出現。那我會覺得如果台灣真的會獨立的話，我們也要想一下，這是不是我們想要的國際秩序。
西亞：巴勒斯坦在聯合國是有觀察會員國的一個席位的。他們之前其實表決了非常多次，那每一次都是到最後一步的時候被美國用那個veto權給否定了。所以在談論巴勒斯坦，尤其在台灣的那個脈絡之下很多人常常會出現這樣子的辯論。就是講說，你看美國也都是這樣子啊，那假如說我們不跟隨美國的腳步，是不是會危害我們自己在國際上的地位，出現很多這樣子奇怪的思辨方式。因為兩件事可以同時存在啊，就是我們可以支持台灣的自決，也可以同時支持巴勒斯坦的自決。但是現在就變成一個二選一，因為大家好像說你就是必須要靠邊選，就是要選一邊站。然後所以我們現在目前就是只能跟著美國的腳步，就變成目前這樣子的一個情況。
Lala：我也很想要提關於台灣經常在講的「沒有餘裕」的這種說法，就是這種說法把人去逼到一個點，就是你一定要做出一個選擇，但我經常都很想問為什麼在沒有餘裕的情況底下，大家會覺得你沒有餘裕所以要去親美了，國際法要被玩壞了我們也沒有餘裕啊，難道不是因為國際法被玩壞我們現在要更加去支持國際法嗎。就是這個沒有餘裕是怎麼樣被扭成你只能去往一個方向走，這是一個很奇妙的事情。而我自己覺得這種說法裡面，其實它是想要去限制任何可以帶出不同的方案的alternative的一個討論空間，就變成是好像我們只能看到我們面前看到的唯一一條路。但我覺得巴勒斯坦，我們在做這個議題的時候，我們一直都在跟公眾討論的是說，我們其他的那些alternative、其他的那些可能性，現在在台灣根本沒有被討論。譬如剛才所說的，你怎麼樣去維護一個聯合國的秩序，一個二戰以後的一個rule-based society的一個秩序，這些事情我覺得可能也是很需要去討論，但是大家沒有去討論這個。我就覺得，那你就不要說自己沒有餘裕，是因為你看不到另外一條路，你看不到，就當然想自己沒有餘裕。你看到就覺得自己可能會有一些餘裕。
西亞：並且這種覺得說，反正美國都已經帶頭破壞，那我們也可以跟着破壞這樣子論述是非常危險的。因為這樣的話就代表說，那以後對任何國家其實都可以不需要遵守任何秩序。那假如說台灣就算達到我們想要的那個目標之後，那也可以有一天大家都不管那個秩序，就直接來攻擊了。
Lala：是啦。其实在之前我觉得台湾一直都觉得自己没有余裕的这个状况底下，已经讲了很多年了。是以前国民党在的时候也是，你要去防共嘛，你要打共匪嘛。那个时候也在，一直在说自己没有余裕啊。
楊剛：然後也是跟「以色列」合作啊。
Lala：然後還有很多更加恐怖的事情，什麼支持南非種族隔離這種事情。
楊剛：搞政變。
Lala：對。其實台灣就是一步一步被國際排擠，然後到了這種，我們現在可能覺得很不利的狀況，就是一直以來都被那種「沒有餘裕」的說法給綁架。那如果我們真的要去扭轉這個狀況說台灣想要去重回世界，返回這個世界，參與這個世界，那可能巴勒斯坦還是一個很好的開始。
西亞：因為假如說這次台灣外交部真的對「以色列」的違法屯墾區進行投資的話，台灣是會成為第一個就是對「以色列」屯墾區資助的國家是不是？
Lala：這個真的超恐怖。獨步全球。對不起，在這個情況底下獨步全球真的有點很難過，就難過到有點好笑。
楊剛：很荒謬而且很滑溜。因為他們資助的是醫療組織、醫療單位，所以他們還可以在那邊大放厥詞，說醫院不會阻止巴勒斯坦人來看醫生。
Lala：醫療無國界。他們的那個說法這個笑死人了。對不起，因為要講一下，就是那個屯墾區，剛才說的其實更好的翻譯是殖民區，殖民區就是不讓巴勒斯坦人那麼輕易的進入。巴勒斯坦人就是沒有那麼容易就可以去access到這樣的一個醫院。那這些不可能是外交部不知道的東西，然後他還是在用這樣的說辭去欺騙民眾。我覺得還是很居心叵測。
西亞：
因為我之前在新聞稿上也有看到，他們說他們只是要做醫療援助，所以巴勒斯坦人也可以來救醫。那這是完全錯誤的觀念。因為屯墾區基本上就是一個種族隔離政策的最佳例子。因為像「以色列」屯墾區它違法蓋建在巴勒斯坦人民的土地上，那就連他們的道路也都是額外建立的。他那邊有一個在巴勒斯坦土地上額外建立出一條方便「以色列」屯墾居民通行的，巴勒斯坦的車牌都不能夠開在上面的，那同時當然也沒有辦法進入屯墾區。他們屯墾區都有重兵把守。並且，有一件事情是屯墾居民不論做什麼被赦免，有非常高的赦免權。因為其實大家也都有關注到，前一陣子那個紀錄片，「No Other Land」[《你的國，我的家》]，一起拍攝的製作團隊之一的那個成員，也是直接被「以色列」違法的屯墾居民給射殺了。但是，過去在這樣子的案子，其實非常非常的多。當初我在「以色列」做駐點的時候，我巴勒斯坦自己的朋友都第一件事情就是告訴我，如果你看到「以色列」屯墾居民出現一定要離開，因為他們不管你是哪一夥人，不管你是哪裡人，他一定就是對你開槍。他們今天就算射殺、殺死了一個人，或者是他們之前也有非常殘暴的，去放火燒掉一整個巴勒斯坦的一家人，這樣子的狀況，他們最後那個判刑可能關個兩三個月就出來了，絕對不會有任何的責任的。所以屯墾居民具有非常高的赦免權，他們基本上就是肆無忌憚。
因為「以色列」他們其實設置屯墾居，非常高的一個目的就是希望能夠這樣漸漸蠶食鯨吞的方式，把整個巴勒斯坦都改成「以色列」。那所以在這個過程當中他們是高度鼓勵所有在海外的猶太人進行迴流，他們有一個「返鄉制」的法律，就是所有的人，你只要回到「以色列」的時候，你說我是猶太人，我想要成為「以色列」人，那你就是可以透過參與那個考試之後，就直接變成「以色列」人。那同時如果你同意說你要去住到屯墾居的話，政府還會給你很多不同的補助措施，好像我記得前一兩年會減免稅收，就是很多很多的補助會給你，讓你不僅在那邊擁有所有的特權，你可以直接持槍，任意到任何的地方去。有一些想要在其他國家用槍卻不得志的那些人，就通通跑到「以色列」去，因為反正在那邊你射誰都不會被法律約束，所以他們具有非常大的赦免權，然後就這樣肆意妄為，對巴勒斯坦人是極度打壓。
他們屯墾居另外一個非常非常可怕的地方也是他們會奪取所有巴勒斯坦人民的資源，他們會阻斷水資源，阻斷任何的土地。所以很多時候大家會以為說，巴勒斯坦是不是在一個沙漠地帶、是不是土壤貧瘠，都是一個很錯誤的想象，他們其實有非常豐饒的農業資源，只是因為在屯墾區建造的時候，他們是直接阻斷巴勒斯坦的水源的。
Lala：對，抽乾別人的水去做自己的有機農業，灌滿自己的游泳池。就如果有看過香港的紀錄片，看到這個狀況其實蠻難過的。
楊剛：那另外一個想要補充的事情是說，其實我們也有一個運動夥伴Hazem，他其實蠻喜歡去看「以色列」媒體在怎麼講這些事情。那他發現的事情是他用台灣當關鍵字去查，發現在「以色列」媒體上面其實不怎麼多有提到這個事情。因為它畢竟就是他們眾多屯墾區、眾多殖民計劃當中的一個小醫院的建設案。贊助這個事情，對台灣來說是一個很重大的事情，因為是全球第一次有人去贊助這個事情，但對「以色列」媒體來說他們沒有那麼在乎。所以有一件很難過的事情是，我們放棄了很多原則跟國際秩序跟朋友跟可能性，然後換到的是熱臉貼冷屁股，這個是蠻難過的事情。
芝芝：好，那我們現在想要稍微回到一下8月3號那天的抗議現場。然後我覺得因為我自己也去過台灣好幾次的巴勒斯坦相關的抗議，那一場我覺得特別有活力。然後想要請問一下你們當初是如何要決定要籌備這一次的抗議行動，然後訴求大概是哪些這樣子。
楊剛：大家的情緒是滿滿的。不能說活力，我覺得他應該是一種悲憤。像我自己覺得被騙，我自己個人感覺是被騙的。就是民主進步黨的外交部做了這樣子的選擇。我一直都是參加民進黨，然後支持大罷免，我一直都覺得說好，民進黨雖然有些地方可以變更好但他們至少是一個把民主進步放在名字裡面的政黨，他們是台灣從社會運動、從農民運動、從民主化改革、從政治運動，這樣一路一路出來的一個政黨。應該會有點良知吧？結果怎麼這樣子。就是我覺得這是很大的一個背叛的感覺啦。就是我們有給這個政黨、這個政府一個機會去回答，說台灣人是什麼人、台灣是怎樣的國家、我們想要怎樣的地球跟怎樣的國際社會的時候，他們給的答案是這樣子。
Lala：那我也來說一下好了，因為「巴勒斯坦自由連線」就是不同政治立場都會來嘛。那我自己沒有對台派這個認同有很強烈的感情，首先我又沒有選票，我是一個香港人，我比較深的認同可能是一個左翼吧，那如果站在我的角度的話，我其實是有點擔心看到台灣這樣去走，而且那種大家覺得好像沒問題的那種社會氛圍。但是如果你站在一個比較遠一點的角度或你從一個全球的局勢去看的話，當全球都已經在支持巴勒斯坦然後對「以色列」很深的批判的時候，台灣做一個完全相反的行為，我會覺得好像台灣真的要跟世界有一個完全脫軌的一個狀況出現了，而且他們是以一種非常自豪的狀況去脫軌，就是我脫軌我自豪，然後我支持「以色列」我自豪，那我就看，我就覺得很傻眼。這個真的是台灣想要的嗎？因為我記得我來台灣已經十年了，就十年前來台灣，我還是覺得台灣還是有那種，我好想要加入這個國際，讓我變乖一點好不好，我來支持同婚，讓你感覺到我們真的是很文明進步，很想要加入這個國際社會最新潮流，那現在我就覺得你連這一點你都不要做了嗎，就是你連這個台灣一直以來很想要去做的那個，很愛面子，或者也不一定是愛面子，或者是你以為自己很進步的那個樣子，你也要放棄了嗎？這個讓我很驚訝。
幸好我覺得那個出來的那個效果，還是發現有遇到很多對這個事情有感的人。那我覺得這個是遊行或者是集會很多時候，我們未必可以在當刻或者是短時間內改變任何狀況，但在一個場合看到那麼多人跟你一起在為一個事情去奮鬥，我覺得這種，感覺自己不孤獨、有力量的一種感受吧，是我更加希望可以在遊行裡面或在集會裡面去傳遞的。
楊剛：那像我們這一次的遊行其實有做一個蠻不一樣的一個嘗試。不是遊行，這是集會。就是我們以往通常是就是喊完口號、演講行動劇後就各自回家。但我們這一次趁着這波新聞比較大，來的人比較多，而且可能會有很多第一次來的人的這個場合，我們規劃了一個討論的環節，那我們是希望可以讓大家都變運動者，其實就是我們每個人一定都會有一些很粗糙、很樸素的想法，那我覺得這是，我們有點習慣說，我的想法可能跟現在地緣政治的判斷或者主流學術的說法或是網紅的講法不一樣，那我就嘴巴閉閉。但我覺得其實不用這樣子。我們其實每個人都有一個很樸素的一個噁心感跟憤怒感。在看到嬰兒，他的腸子的蠕動可以透過皮膚看到的時候，我覺得很少人可以完全沒有感覺。那我們就把這種感覺給先接住，先框起來，那我們在一起想可以怎麼做，我覺得這個嘗試是我們這一次，我自己個人認為蠻大的成就。
Lala：對，所以我們除了演講行動劇以外我們最後是把人分成三組，然後請大家根據自己有興趣的議題留下來。
那第一組就是比較被動一點，說我想要更了解巴勒斯坦那他們就可以坐下來然後去聽Hazem，然後楷君，然後還有翻譯Sharon，就是另外一個也是很好的一個播客，他在做然後是關於巴勒斯坦的，就請他做翻譯，所以大家可以直接去問Hazem一些問題。那Hazem是台灣非常少數的巴勒斯坦人，但是他不只是一個巴勒斯坦人，他還是一個學術能力非常高的一個人，然後對歷史也很了解。那所以我覺得，很重點是你怎麼樣去把巴勒斯坦的聲音放置在一個很中心的位置，讓他有一個舞台可以去講話。那我覺得很感謝Hazem幫我們主持了第一個群組的討論跟問答的來回。
然後第二第三組比較是去問行動要怎麼去做，然後第二組是去問怎麼樣跟社會溝通，然後第三組是問行動可以怎麼樣升級，我們可以多做一步的話還可以做什麼事情。然後所以是一個應該有四五百人的一個討論場景吧，蠻震撼。
楊剛：對啊，在台灣其實蠻少見的我覺得。
Lala：但其實我當年做這個事情，我提這個事情是因為香港在2014年的時候有一個佔領中環嘛，佔領中環之前就是有很多叫D-Day的東西，他就是要大概六到十個人一組，然後去討論你怎麼要去想象未來。然後在D-Day在之前，其實是更早在2009、2010年的時候，香港有好幾次反高鐵運動，當時也是大規模集會啦，然後就已經有在醞釀說怎麼樣把那些人留下來，去做現場的小組討論甚至是現場的決策，下一步行動要立刻做什麼。高鐵也試過。那所以其實香港的運動經驗就是從2009開始，有很多很多這樣的現場討論的場合，然後一直磨到2014年有了佔領中環，這是大家所知道的那個雨傘運動。其實在之前是有很多我們這些基層組織者來做這種事情。
西亞：這個方式真的是非常值得借鑒的。因為畢竟社群或者說grassroot organizing，最後還是要回到每個人嘛，就是要讓力量回到每一個人，每一個人都是參與者這樣子的狀況。而不是說變成在一個社群裡面只有領導者跟跟隨者。所以我覺得這個把力量還於民眾是一個非常好的方式那可以請你們跟我們分享一下剛才講的，就是第二組跟第三組，他們在討論上有沒有什麼可以跟大家分享的內容嗎？
Lala：可以耶。先說一個大觀察好了。我覺得大家的那個急迫感都很明顯，就是大家都在第二第三組都是在想我怎麼樣升級升級升級，但是大家怎麼樣去interpret去定義升級的方法很不一樣。就是有一些人他們在想幻想升級的時候，他們在想的可能還是做聯署啊。或者是做更加多打電話啊、寫信啊，然後或者是更加多的演講啊、串聯啊、遊說啊。但是他們會從以前覺得是我在想這個事情，他們現在會開始在想我可不可以把這個事情掏出來，有沒有人想跟我一起做，或者是大會想不想要去去pick up這些東西。那當然這個是一部分的升級路線。然後另外一部分，我覺得是那種比較直接行動派的也聽得到。那有一個說法是，因為在9月18到20號台灣就是有一個很大的軍工展覽，那這個軍工展就是會看到台灣的廠商會有更加多的機會跟「以色列」以及美國的軍工商去做簽訂一些訂單，那你怎麼樣去干擾這樣的一個場合，或者在這樣的一個場合去回應它，我覺得很多人都在思考這個問題。
西亞：那Lala可以再講一下第三組的方面？
Lala：對剛才講到的是第三組，就是那個比較直接行動派的部分。這個其實是第三組的想法。但有些是第三組的講的東西，有一些時候會跟第二組有重複跟重疊。所以我覺得，也不一定是說那個升級一定是往行動強度的方法去升級，而是我們怎麼樣把自己的能量或動能給完全的動起來。我覺得如果這個可以做出來的話，它也是會是一個升級。那當時也有蠻多人提到對於台灣社會的一些觀察，也有一些會讓我覺得，我好像之前沒有想過，但是也很想要想想看可以怎麼樣做下去，特別是關於對於媒體的不滿。就台灣的媒體真的在這一題上的那個偏頗的報道，我已經看到大家在搖頭了，就真的讓人搖頭的一個狀況。就好像大家的那個報道，要不就是很慢，要不就是很偏頗，要不就是也沒有足夠的歷史的基礎讓大家可以在很快的去理解，到底那個在ongoing的，在進行的那個新聞它意味着什麼東西。
西亞：假中立的狀況很多。
楊剛：我覺得或是純粹的沒有在想，像我相信公視是試圖去產出一個中立的報道，我希望可以這樣相信。但公視的每個報道都還是寫 「以哈戰爭」，他們可能覺得從「以巴戰爭」退到「以哈戰爭」已經是退了很多了對吧。就是我覺得大家會有pick up一些hints或是一些預設，那這個預設，就讓他們產出來的東西就是長那個樣子，這是很遺憾的事情。
西亞：我自己是覺得與其說他們沒有在想，其實有的時候，我覺得真的是依然是刻意的，因為說他們沒有在想，其實是為他們鋪了一個路，說無知者無罪，可是其實我自己在製作新聞、過去跟台灣媒體合作的那個經驗，我覺得其實大家是多少知道的。可是還是有一種覺得，我不能夠太明顯的顯示出這個部分。所以我才會說是假中立。
Lala：我覺得這個假中立背後有兩個可能性，第一個是說覺得講人權就已經夠了，然後但講完人權以後，他就會，報道起來那個調調，很像是一個遙遠的在不知道哪裡的一個國家發生了一個戰亂，然後那個地方就是人權問題很嚴重啊，就是這種調性然後如果你真的是想要去挖多一點說「以色列」跟台灣的關係是怎麼樣，然後台灣在裡面扮演了什麼樣的角色，我們可以怎麼樣去阻止這個東西，那直到最後會落到的那個結論，都會讓人很困難。就是，我們就是共犯啊。其實我很喜歡那一天楊剛在喊口號的時候，你喊的那個口號是什麼？
楊剛：是說「賴清德認罪」嗎？
Lala：然後還有呢？
楊剛：「台灣人認罪」。
Lala：他就是說「台灣人認罪，賴清德認罪」。然後我當時覺得，哇，這個真的很敢喊，但的確我覺得這個點是一個起點。先不要那麼快推走那個說台灣人就是純潔的，我們什麼都沒有做錯，那你怎麼樣去理解你現在納稅人的錢就是在做這些捐助屯墾的行為，你怎麼樣去面對你的廠商，或你用了大同電鍋的，那個大同企業，他就是在跟「以色列」眉來眼去。那這些事情，這個難受感覺，我很想要大家先sit with這個感覺，跟真正的感覺相處一下、感受一下。這個難受不要推開它，它應該是你下一步去工作、去反思、去行動的動力嘛。
西亞：是是，不能逃避那個感覺。而且尤其是，因為過去以來，我們都一直建構，覺得說他們太遙遠，他們跟我們無關，但是現在我們已經知道了，它其實存在於我們生活各方面，我們方方面面其實都存在着支持「以色列」戰犯的這個行為。所以像你說的，其實有時候那種無力感，或者是大家就只是純粹想要逃避，也是一個很關鍵，必須也要扭轉回來的現象。
那剛才你提到第二組有在討論如何跟社會連結的這個方面，他們有沒有提出比較好的想法？
Lala：有一個蠻有趣然後我覺得也很可行的，是你怎麼樣打電話給你所支持的立委，然後跟他說我作為選民，然後我不同意你們在支持「以色列」。所以大家也可以去查一下，譬如好像有個「以色列」台灣國會聯誼會，然後你的立委有沒有在當中。如果有的話，其實你可以打電話給他，你可以寫信給他。然後還有的，譬如說A. I.[Amnesty International，國際特赦組織]最近有一個聯署，我覺得這個還是大家可以去，就一小步嘛，都做一下。
西亞：台灣[的]國際[特赦組織]那个A. I.。
楊剛：台灣分會他們的聯署，就是關於外交部的這個贊助屯墾的事件。那他們是想要收到三千啦，那現在大概是六七百，沒有很多這樣子。不過我相信，雖然說他們沒有一個很硬性的一個要求，就是到三千就可以對政府，把賴清德抓出來、把林江東抓出來打屁股，當然沒有這樣子啦，可是至少他是一個展示有人在在乎這個事情的一個方法。那就遊行當然可以辦，然後集會當然可以辦，但是我們的能力還是有限。其實如果大家有這種時間或是我們講的餘裕的話，就去做一些雜事，所有的雜事都好。像我現在的習慣，是別人問我說最近過得好不好，我都會說不怎麼好，那他們就是，你知道，small talk就結束不了嘛，就要問下去說，你為什麼不好，那我就說，we are funding a genocide，就是一個很好開始，那他可能是知道，他就會和你說，啊對啊，然後我們沒有辦法，那就抓到了，可以跟他聊下去。那如果他不知道這個事情，那更好，你又有一個新的人可以告訴他正在發生這個事情。就是散播這個火種吧。我覺得只要讓更多人心裏面有那個不適的個沙子在那邊，或許終究可以長出幾顆珍珠也不一定。
Lala：有時候可能大家看「巴勒斯坦自由連線」或是看我們這種衝在前面做遊行集會的人，會覺得我們就是跟大家不一樣的人，覺得我們很有餘裕，是不是很有時間在做這些事情。我已經看到楊剛在搖頭了。其實我們跟大家，也差不多都是上班族。然後下班以後，現在再錄個播客，然後再想一下可以怎麼樣做更多。所以我自己也是在辦公室會分享這個事情，就讓他們確保他們有跟上國際新聞。也覺得有一些同事是被我move到的，有一些同事可能一直在聽，然後他會跟我說，他聽完以後覺得很難受，他不想要接受。那他可能，他到現在還沒有接受。但我覺得，至少我一直在做的話，有一天他可能就會接受了呢？Who knows。大家不用那麼卑微啊。
我自己的想法是，大家不用那麼覺得說，這個事情我好像，因為我不是巴勒斯坦人，我好像不要講那麼多東西。我自己覺得巴勒斯坦的歷史它沒有大家想像的那麼複雜。因為如果你是知道什麼叫做，譬如剛才說屯墾，也就是殖民或者是你知道什麼叫做迫遷，我相信這個議題應該對台灣來說不是一個很陌生的議題，或者你知道什麼叫做沒有辦法自決，然後你的身份認同被剝奪，我覺得有這些情感經驗的人都是非常容易可以去連結巴勒斯坦的議題。我覺得就歸根結底就是這些問題。
所以有時候有很多人他們說，他們對巴勒斯坦議題無感，就我們剛剛說的是那些有感但是迴避掉，然後說成自己是無感的人吧，這些人是我覺得可能跟他說還是有救的，你跟他就是，ちょっと待って，你先等一下，你是有感的，你先感覺一下。但如果是面對那些有無感的人，我一般都是會跟他說，你的無感是怎麼樣出現跟產生的。就是我相信，人如果在看到那些小孩被炸開成一個碎片、被壓扁的小孩這些恐怖的照片的時候，應該是蠻容易會有感的吧。那如果你覺得無感的話，是不是有一些東西被阻擋了，這些阻擋你的觀念是什麼，這些觀念難道不是聽起來就是一些很邪惡的觀念嗎？有一個觀念可以讓你覺得有人被輾平是OK的。那所以在這些情況底下，可能會這樣去順勢他。
楊剛：或是我會問說，那你在乎什麼，對嗎？大部分人⋯⋯
Lala：在乎自己。
楊剛：你在乎自己，你在乎你的安全，你的國界，你的經濟來源，那我們不是更應該要去在乎別人嗎？
Lala：對，而且我們都是在同一個國際社會邏輯底下。
楊剛：對啊，如果你只在乎，台灣的經濟安全的話，那我們不是要「新南向」嗎？我們不是要走入世界嗎？我們不是要跟東歐的國家站在一起嗎？我們不是要去做很多的國際連帶嗎？那這就是很好的一個開始嘛。那如果你在乎性別我們就來談性別，在乎勞動就來談勞動，在乎住房就來講住房。任何東西其實都可以引在一起。我覺得這就是我現在一個發瘋狀態，就是什麼事情都可以拉回巴勒斯坦。
西亞：我以前也是。我以前也都是覺得說，不管你今天投出什麼主題，我們都來把它連接到巴勒斯坦。因為其實你會發現，每一個都是可以連接的，這是很有趣的一件事情。
楊剛：這應該台灣人也要很熟悉的事情啊。我們台灣人不是在國際上也做了很多努力嗎？你要談勞動，那我們也有勞動議題，我們也有勞動上面的成就，你要談性別，我們也有性別上的成就和問題，台灣一直在做的事情就是在國際上展現我們的nuance跟我們複雜的地方，然後去用這個來找朋友，是嗎？那我們理論上，用這個去伸出我們的手，也不應該是個這麼困難或反極觀的事情。
西亞：所以其實我覺得大家一直想表達的，應該也是說每一個人都有辦法是可以出現在不同的行動當中，就是想想看你自己的跟社群的連接是什麼。然後你自己可以做什麼樣子的事情，是其實在日常生活中就可以做到。像Lala剛剛講，就是跟你的同事分享啊，然後像我們自己在在地組織，我們也會有每個周日，會固定拿着一大堆那個宣傳牌子啊、旗幟就這樣站在路邊。沒有喊口號也沒有幹嘛，就是這樣站在那裡。你走過去就會看到我們，你走過去就沒有辦法避免看到照片或是我們的訴求。像是這樣子一些小小的事情，都不需要具備比如說強大的組織能力，一定要有500個人來參加。其實你一個人拿着一個牌子站在路口，去和有興趣或是有疑惑的人對談，其實都是一個很好的方式。
Lala：然後我們在那一天，就是每一個小組討論完以後，因為我們都有在加自己的LINE群組或者是FB群組這樣，其實最近也聽到有一些人他們會開始說，我可不可以去做一些翻譯的計劃，譬如那些感動我的影響我的影片，我怎麼樣把英文，或者是有阿語的但它是英文字幕的，把它翻譯成中文。那這一些它如果做出來的話，我們那個「可以自由巴」，它其實不是一個我們官方的FB或IG，而是一個投稿制度，所以大家如果有做了一些這樣的圖文，或者是影片，都可以來投稿。那我相信對於中文世界，我們覺得如果議題沒有被媒體好好地對待跟報導的話，那我們把我們的媒體給做出來。
楊剛：我覺得社會運動其實是一個調和跟辯證的過程。它是在調和跟辯證Power to the people跟Power from the people，就是我們要給人賦權，我們也要從人身上得到一些力量跟力道。那我覺得每個人都有社會網絡，其實我們做社會運動的，預設是相信每個人都有一個社會，社會是存在的，不是像柴契爾講的一樣，社會是存在的。那你沒有公司你也有家庭，你沒有家庭你也有Discord群組，你沒有Discord群組你也有LINE群，你沒有LINE群你也有你買電子煙的那個群組嘛，對不對。就是總是會有一些，就是網絡跟一些根系可以去長出去。那我們就希望說，我們可以作為一個啟發或一個開始，讓大家找到自己的這個根系，然後往外擴散這樣子。
Lala：我很喜歡講的一個故事是關於香港的2019年的，大家看到反送中運動，它為什麼可以從一個議題然後發展到一個全民都在參與，然後無論是決定走上街頭去沖的、去丟Molotov cocktail，然後去戴面具然後跟警察去沖的那群人，他們其實背後都是有很多支持者，就是他們的家庭在支持他們，他們的朋友在支持他們。然後之前也是有一個200萬人的大遊行，那這些大遊行這些都一開始是大家每一個人都跟自己中學的校友組成一些校友網絡，然後就是打電話給舊同學說，我們在同一個中學念書，我們可不可以動用我們的網絡然後去聯絡更加多同班同學，然後跟他講這個事情，請他們一起來念書。所以當時每個中學，幾乎都有一篇聯署文章出來說我反對這個送中條例這樣，然後才把那個公民社會共識凝聚起來，有足夠的凝聚的共識然後再才有一個行動上的升級。所以不要只是看我們這種人好像很厲害，在路上跑來跑去、丟來丟去，之前有很多人做的這些ground work，組織性的工作，而且很多都是大家其實已經在做的事情了，約這些同學去吃飯不是那麼難的。
楊剛：打桌游也好。
Lala：打麻將也可以。
楊剛：打麻將也可以。麻將就是桌游。
芝芝：最後還是來請你們告訴大家，尤其是在台灣的聽眾朋友，如果想要支持「台灣巴勒斯坦自由連線」的行動的話，推薦大家可以開始做什麼事情。
西亞：做一個總結性action to-do list。
楊剛：to-do list。這個Call to action，就我個人來講的話，不用一定要支持「台灣巴勒斯坦自由連線」，我們只是一個平台而已。那當然想加入的話，絕對歡迎。只是我覺得大家可以自己做非常非常的好。你可以弄一個醫護挺巴連線，你可以弄一個消防員挺巴連線，你可以弄一個老師教師支持巴勒斯坦連線，你就找幾個朋友弄三個人，然後開個粉絲專頁，這就是一個社會組織了，不是嗎？我覺得，最要支持我們的話，就把我們的聲勢看起來壯大一點，我們就各自交叉十股，對不對？我們的聯署就會有上百個團體聯署，但其實只有三個人，這也很有趣。我覺得大家就想一下自己的社會網絡有哪一些，然後把自己的不爽跟不滿跟內心的噁心跟憤怒給一點power，我們要給它一點憤怒跟一點心動跟一點謀略，去把它給長出來，變成是一個可以去有推力的力量。那我覺得，只要可以有長出自己的力量，這個力量不會只是在巴勒斯坦上面有幫助，這個對你在乎的任何議題，都是一個很好的開始。那我也相信這也是社會運動的一個功能，就是它是一個培力跟教育的過程，我相信它是可以讓人變得更capable，有能力跟有這個動能可以去做事情的。那我覺得這都是我們最希望可以呈現到的價值。
Lala：我的話，我覺得我應該跟楊剛想法差不多。然後我會用一個例子來去說明。因為在「巴勒斯坦自由連線」，我們目前只是歡迎有組織的人來進來。然後有一個組織我們非常欣賞的就是Rave Punk for Palestine，銳舞跟龐克連線。那其實這些參與者，他們就是喜歡跑趴，然後喜歡喝酒，然後喜歡去聽朋克樂的人，然後喜歡做小誌。然後他們就可以用自己的力量去說，我可不可以辦一個party是關於跟巴勒斯坦有關的，然後我可能去放巴勒斯坦有關的音樂。然後如果是朋克的話，朋克最喜歡DIY，或者叫DIT，就是Do It Together，那我可不可以去做一些朋克的小誌，然後做一些朋克的樂團的表演的時候，可以拿一些時間出來講巴勒斯坦。那所以看到他們我就覺得哇，這個可能性是無限的，你把你的興趣愛好也變成組織的一部分，而且這個組織不一定是那種說你一定要，就是大家想到社會運動組織，可能會想到就是那種很嚴肅啊，或者是要哭啊，然後要上街啊、流血啊，那他們就做出了另外一個風格。其實也是很認真的，但是他們會用自己跟自己朋友聽得懂的語言在講他們在意的事情。
西亞：好。那除了剛才Lala跟楊剛介紹的這些方式之外，我們依然還是呼籲聽眾朋友要到國際特赦組織的台灣分會去做簽署的這件活動，然後我們也會把連接分享在我們的各個平台上面，讓大家可以可以直接點擊以後就去做簽署聯署。那另外一個也很重要的是，大家就去聯繫自己的立法委員，要去聯繫民意代表，讓他們知道說，支持他們的這一層民眾非常在乎這件事情，那我們一定要把它帶到更多層面，立法的那個層面去說我們大家是拒絕這件事情的，而不是外交部可以自己決定說，他們今天想要投資戰犯他們就可以投資戰犯。我們必須要讓他們知道人民的聲音是不一樣。
那想請問你們一下在8月3號那個集會之後外交部有什麼回應嗎？
Lala：外交部的回應就是說自己沒有具體跟「以色列」在進行的方案。那這種說法其實就是想要讓我們這些行動者看起來很笨跟很蠢，好像讓我們看起來沒有搞清楚狀況就衝出去那樣。但我想要第一就是重申，那個沒有具體方案這個說法，我覺得很假的一個地方是，你們都已經具體到你們要資助一個醫療計劃，而且是 construction，一個醫院的建設案， 那到了這個地步還不夠具體嗎？那這是我第一個問題。
然後第二個問題是，就是這種把我們說成是好像還沒有搞清楚狀況就揮出來或者是跑出來的，這種說法其實是想要把我們整個給取消掉。那但是想要把我們給取消掉的這個意思就是，「以色列」或是台灣的外交部，他想要做出一個進可攻，退可守的一個狀況。就進可攻的意思就是說，靜悄悄的可能之後就說之前不具體，現在具體了，我們已經通過了，這個是一個可能性。退可守的方法就是說，我們真的沒有具體方案，我們就已經退走了。所以其實現在這個時候，是他還在感覺民意的一個時候，所以也不要覺得說，好像過了一個集會，大家就不用再去關注這個事情。我覺得，任何的方法，跟你的立委也好，或者跟你身邊的社區或者造出一些聲勢。或者是簽剛才所說的，給A. I.的聯署也好，都是在跟外交部去講這個事情不OK。他們還在觀察。
西亞：那民眾也是可以直接寫信給外交部對不對？不管是email或者是寄信。這樣也會是一個方式嗎？
Lala：可以啊，我覺得都是好的方式。
楊剛：成本比較大啦，不過我覺得當然是沒有問題的。
Lala：成本最低我覺得就是臉書。這最低度可以做。不要放棄這個機會。
芝芝：我也要跟大家提醒一下，就是最初的那篇「以色列」媒體的報導上面，我們的駐外代表李雅萍她是有跟那個屯墾區的區長一起戴着工程帽在那個醫院的前面建設的工地前面，然後手上還拿着一個類似油漆鏟的東西，拍下了一張合照。如果這樣還不叫有具體計劃的話，那這樣的合照真的是蠻奇妙的地點。
Lala：騙人啊。他們真的就是在騙那些沒有在看新聞的人，然後就他們說了算那樣。
西亞：那我們應該也問題都差不多了。那謝謝今天Lala跟楊剛抽空跟我們討論了這麼多，那也有很多的行動的資源我們都會放在連接處讓大家可以再去點閱跟詳情了解。
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