西亞：As-salamu alaykum！
芝芝：Wa alaykumu s-salam！
西亞：歡迎收聽「從河至海」。我是主持人西亞。
芝芝：我是主持人芝芝。
西亞：這是我們的第四集。今天我想邀請大家，停下來跟我們一起去認識一件不只存在於曆史書，而是此刻正在我們眼前發生的事：定居殖民主義。如果你有聽過我們的前几集，應該對定居殖民主義（settler colonialism）這個詞不陌生。接下來的几個月呢，我們也會從不同的角度、不同國家的曆史脈絡，慢慢的讓大家更認識這樣子的殖民模式。定居殖民主義，并不是短暫的占領，也不只是媒體口中的沖突或戰爭，它是一種長期計划性的取代，透過暴力、政策、法律，讓原住民在自己的土地上被邊緣化，甚至被抹去。透過掌握話語權，去改寫曆史的真相。在今天最鮮明的例子之一就是巴勒斯坦。自1948年的Nakba災難日以來，以色列一直以暴力驅趕巴勒斯坦人、違法擴建囤肯區，并實行種族隔離政策。在加薩的今天，以色列更用轟炸、封鎖、制造飢荒等手段，殘酷的對巴勒斯坦人民進行種族屠殺（genocide）。其實在台灣，定居殖民的曆史也從來沒有停止過。今天，我們邀請到長期推動原住民權益運動的原住民運動者Savungaz和我們一起談談，在台灣殖民是怎么深植在生活與政策的每個角落。什么才是真正的「去殖民」（decolonize）呢？
Savungaz：大家好，我是Savungaz。
西亞：你好，謝謝你來到我們今天的節目。
芝芝：那在一開始的時候呢，因為我們這個節目是面向比較多是華文聽眾，那有些人可能對台灣的原住民議題不是那么了解。想要先請教你的名字，能不能跟聽眾介紹一下你的名字的意義，然后也可以跟我們分享一下你的族群或是部落的背景等等。
Savungaz：我是在都市長大的原漢混血的一個布農族（Bunun）青年。然后我的名字基本上就是因為布農族有很嚴格的襲名的制度，就是我們的名字不是用取的，是用傳承的。我是大女兒，所以我的名字是我外婆的名字。那其實一般來講布農族是要拿爸爸這邊的長輩名字，但因為我爸爸是漢人，所以我拿的是媽媽的名字，跟着媽媽的家族名這樣子。那這個名字，應該說可能它有意義啦，但是因為就是年代久遠了，其實不太有人知道它原先最開始的意思是什么，但是它就是一個布農族里面的名字這樣子。那大部分的布農族的名字很多都是植物。
西亞：還蠻特別的耶。而且講到就是名字的這個部分，也還蠻有趣的，是在蠻多阿拉伯國家也有這個傳統，就是說他們的名字或是他們的那個中間名，會是繼承他的比如說父親或者外公[的名字]。所以其實也還蠻有趣的，名字跟祖先之間的連結。
Savungaz：其實有一些族群是更明顯、更像是這樣子，就是我們叫做親子連名制，就是說你自己的名字后面會接着是你的爸爸或媽媽的名字。像是泰雅族、阿美族都是這樣子的命名方式。
芝芝：因為其實在台灣的話，我們的身份證上面大部分的人就是印着漢字漢名這樣子。然后但是如果是你這樣子會需要用到羅馬字母拼音的話，相信記得應該也是會經曆到一些制度上面的麻煩。
Savungaz：其實在去年五月修法之前，我們是沒有辦法在身份證上面單獨使用原住民族文字來作為登記。你就算是要用傳統姓名，你一定要把它翻譯成漢字來做身份證上的姓名登記。那就是大概在2002年的時候，我們開始有一群原住民的青年就去打行政訴訟要求說，我們的身份證要單獨使用原住民族語的拼音來做身份證的登記這樣。那一直到2004年底的時候我們獲得了第一件勝訴。然后在2005年初的時候，几乎所有的案件都勝訴了。當然還有我的案件是敗訴啦。但是這個中間還有其他的原因，但總之過了几個月之后立法院就正式修法。你知道行政訴訟的意思就是，法院認為即便不修法，本來就可以，大家可以理解我意思嗎？行政訴訟是在判決說，我們的機關的行政處分有沒有違反法律的授權。那我們行政訴訟勝訴了，其實理論上應該要就是就直接就可以了，但是立法院修法有個好處是，他就不用透過法律解釋，他就是直接用法律的明文告訴你說可以這么做。所以現在我們的姓名條例上面是有明文寫着說，我們是可以單獨使用原住民族文字作為身份證上的姓名登記。那在前面的20年，雖然說從1995年開始，我們其實就可以恢復傳統姓名，但是身份登記的方式就是只有中文，然后你要把族名翻譯成中文。那到2003年的時候是可以并列，并列的意思就是你的中文名字，中文名字下面還會有一排拼音，然后就超級小的，很迷你在上面這樣子。所以這也是經曆過一個就是權力爭取的進程這樣。
芝芝：這剛好也是連結到我們下一個問題，很好奇就是說，在台灣，身為一個像你剛剛講的布農族原住民女性，或者是一個在都市長大的原漢混血的青年，很好奇在這個成長的經驗里有多少像剛剛這樣身份證列名的這個時刻，會讓你意識到說，這個國家里的制度或是結構都不是為了原住民而設計的這樣子。
Savungaz：其實是非常非常的多啊。就是除了你的姓名的呈現之外，這中間其實還有一個很麻煩的地方，是你要先有原住民身份，你才有這個使用傳統姓名登記的權利。但是我們的原住民身份在法律上的身份取得這件事情本身就是一定很弔詭的事情。比如說我是原漢混血的孩子，然後我爸爸是漢人，媽媽是原住民，所以我要取得身份的話，我要在姓名登記上面跟着媽媽才能夠取得身份。所以在很多原母漢父的家庭里面，其實很低比例的后代會取得原住民身份。比如說假設是爸爸是原住民、媽媽是漢人的孩子，在過去是九成以上都會有原住民身份，但是如果你是爸爸是漢人、媽媽是原住民的孩子，就我們所謂的原母漢父的家庭，后代子女取得原住民身份在過去只有六成。那這是很明顯的是你可以理解到，這是因為受到就是台灣社會還是一個比較父系、父權為主的社會形式。
那你今天在原住民和漢人通婚的情況之下，還是會受到這個父系的要求的牽制這樣子。那以我自己來講就是我有原住民身份，是因為我在高中的時候就改從母姓取得原住民身份。可是我的兩個弟弟到現在都沒有原住民身份，因為他們是男生。然后他們家里在討論這件事情的時候，我們的奶奶，就爸爸的媽媽，就有非常非常大反彈這樣子。所以你可以知道我們的身份認同這件事情，他在法律上也不是依據我們的認同，他有很多的條件，那更多的條件可能是，比如說你的阿公阿嬤有原住民身份，但是爸爸那一代如果喪失身份的話，就是你也在目前法律也沒辦法取得原住民身份。
芝芝：有點驚訝。
Savungaz：你剛剛是有驚訝，還是有需要再補充解釋嗎？
芝芝：就是有點驚訝，等於是你只要父母這一輩沒有去取得這個身份的話，就再也沒有認定的可能性。
Savungaz：沒錯，沒有回溯的可能性。那現在其實平埔族群就是遇到這個狀況。就是說其實他們在國民政府剛開始做這個族別身份登記、要認定誰是原住民的時候，其實就發生一些行政疏失嘛，大規模來講是行政疏失。當然也有比較小的個別的個案是說，當時可能不願意被註記成原住民，因為第一個你不知道那是什么意思，第二個原住民在社會上還是有這個受歧視的這個經驗，所以你不是所有人都願意去註這個身份。那所以就有一群人，他們可能是過去居住在台東，抱歉我更正，居住在台南、高雄、屏東的比較平地的鄉鎮，那在國家要進行這個身份登記的時候，這些鄉鎮甚至是沒有收到行政通知的，所以更不可能有人去登記。因此有大規模的所謂現在我們叫做平埔族群，在法律上是沒有原住民身份。你有了身份之后你才能選擇你要不要去用傳統姓名。所以我們其實有很多伙伴是，他即便在他的家庭里面有使用傳統姓名的習慣，但在國家的制度里面他并不能進行登記。
芝芝：那個東西讓我想到就是其實台灣在几年前，有一個東西叫做「鮭魚之亂」，就是有一個知名的壽司店說如果你的名字里面有鮭魚的這兩個字的話，那就會讓你免費吃多少這樣子。然后就會引發很多人就是為了爭取這個免費，然后去把自己的名字改成跟鮭魚有關的名字。就是原來說王鮭魚。
Savungaz：我們就是因為鮭魚之亂還氣到去打行政訴訟，就是說國家真的很荒謬，因為[這樣]可以，然后原住民的名字不行這樣子。
西亞：真的這個聽起來真的太荒謬了。那想請問一下，因為我們剛才一開始的時候，我們就開始討論關於就是原住民在這個國家的結構之下。那可能我們有一些聽眾，因為是海外華文聽眾，對台灣的原住民狀況可能比較不是那么理解。可不可以請你就是快速的跟比如說一開始接觸台灣原住民的一些聽眾來介紹一下，我們可以如何去理解台灣原住民的族群呢？
Savungaz：其實大多數人想到原住民在台灣想到原住民，第一個想到的就是升學的時候有加分，然后生活當中有很多的補助這樣子。但是其實這些事情從來不是原住民運動的訴求。其實從很遠到現在原住民被當成弱勢去照顧這件事情，完全是國家單方面的想象。我們從40年前的原住民運動跟黨外運動，是基本上跟台灣的民主化進程是非常有關系的。就是從黨外運動的時期，原住民運動也都參與在其中。所以過去台灣的原住民被稱呼叫做「山地人」或是「山地山胞」，然后還被分成兩種原住民，叫做「山地山胞」或「平地山胞」等等一些很荒謬的東西。那一直到黨外運動跟原住民運動起來之后，原住民就參與在修憲的這個進程里面。所以也要求說我們要有一個自稱，我們叫做原住民這樣子。然后一直到1994年時候，原住民族就正式的進入我們的憲法。
那台灣的原住民族人口其實只有到目前為止只有2.5%，就是占全國人口的比例。那2.5%的原住民目前所屬的族群，有被政府承認的總共有16族，那正在爭取證明的族群，包括沒有身份的平埔族群，其實是有超過還有十几個族群這樣子。那原住民族在台灣的分布并不是只有在山上，也有在海邊，然后大部分的族群還是比較跟自然環境、跟土地有比較深的連結跟依存的關系。但是因為國家法律的限制，我們狩獵權、在土地使用、在森林資源釆集都會受到很大的限制。有時候你只是按照着傳統在你的生活領域里面去取用這些比如說植物、動物、礦物，但是卻會被國家的法律認為是這個竊取國領產資源，然后就有犯罪的問題這樣子。
所以這個大致上，台灣原住民運動其實有三個很大的主軸，第一個就是正名嘛，正名就是包括說我們從被叫做山地人要叫做原住民，然后我們的山川地名的正名，比如說以前阿里山鄉叫做吳鳳鄉嘛，那也是透過正名運動的過程就是變成了阿里山鄉。
然后再來就是還我土地。那還我土地運動其實從一開始的就是要求就是原保地登記，因為我們的土地在日本時期開始就全部被收歸國有嘛。然后原住民過去土地的使用跟土地的關系之間，并不是像大家想象的就是要有一紙契約這樣子，那是你實際的使用跟族群之間的分配或是族群之間的協商，去找到那個土地使用的界限。
但是在土地全部被國家從國家高權去管制之后，其實很多制度就會跟在地的使用非常的格格不入，釆集跟狩獵之間的權利也會在這個過程當中被受到限制。
那第三個就是自治嘛，這當然就是我要用我自己的方式、用我自己的制度去管理我的空間跟我的成員。但這些目前都是我們國家法律里面還沒有讓我們可以去這么執行的狀態。所以其實原住民族運動都還一直在爭取這些東西。
芝芝：我想問一下你參與原住民運動這么多年的經驗，你會如何描述台灣整個社會跟原住民族群之間的關系？
Savungaz：基本上，台灣的原住民就是持續仍然持續生活在一個殖民體系的架構底下。我們很常在談台灣的社會現況的時候，會認為我們是一個后殖民的時代，就是經曆了很多的不同的政權殖民之后，我們現在有了自己的憲法、然后有了自己的政府等等的。可是其實在這個憲法跟這個政府創立之初，其實沒有把原住民當成一個平等對等的主體。那他在法律的規定跟政策的設計上面是很少以原住民的意見為意見，而是從主要是漢人社會的對原住民的想象去建構的。那這中間就會有非常多的落差，然后也會無法凸顯原住民族的主體性。那所以即便這個政權看起來現在像是屬於台灣人自己的政權，但在這之中原住民人是處於非常次等的地位。
西亞：對。我也很同意就是，現在很多人會以為說殖民主義是一個曆史，或是一個過去式。但其實殖民就是實際上以各種形式存在於我們就是世界各地而跟我們生活的當中。那我們今天想要與你對談也是希望能夠將台灣原住民和巴勒斯坦原住民在共同抗爭、抵抗的目標和經驗一起連結起來。那所以我們通常在講到巴勒斯坦的時候，我們會介紹一個名詞叫做定居殖民主義嘛，就是settler colonialism。它也是一種仍在進行中的殖民形式。那它跟傳統殖民為了掠奪資源這個方式有點不一樣嘛。那所以我們就是想要請問你一下說，你覺得如果說殖民主義、或者說更清楚一點就是定居殖民主義在今天的形式，是以怎么樣的方式在出現在台灣的社會當中，然后是怎么樣持續的影響你的族群跟社群？就是可不可以請你帶給我們一些例子啊，或者是分享一下這樣子的觀念。
Savungaz：我覺得有一些比較淺白的就是，現在台灣人就會說我們都是台灣人，然后所以當原住民要談原住民的權利恢復的時候，就說原住民不可以有特權這樣子。那可是你要知道，之所以我們現在台灣這個政權長成這個樣子，這個政府運作架構長成這個樣子，公權力的分配長成這個樣子，其實是從掠奪原住民的主體性、掠奪原住民的土地、掠奪原住民的主權而來的。它從來不是理所當然的一件事情。那我們太快從就是威權或是所謂的，我們更覺得就是在解嚴之前，我們還是用一套就是在中國成立的這個制度來統治台灣，它仍然比較像是外來的政權。但是其實這個政權現在做了一些民主改革開放，看起來好像是甚至我們憲法里面就是談人人平等，有談平等權、有談尊重多元文化等等的，但是事實上仍然沒有去觸碰說原住民的主權的恢復
這樣子的層次的議題。那定居殖民主義，我覺得這中間最可怕的事情就是說，其實就是這個我們都是台灣人，所以我不要去看我跟你之間有什么差異，我不要去談怎么樣讓這個差異可以并存的運作，然后用一個更大框架的方式去稀釋你的存在或是稀釋你吶喊的正當性等等的。我覺得簡單來講在台灣，我們以原住民的思想看到的是這個情形。
芝芝：反而是聽起來像是你在爭取自己的權益的時候，人家會說你們是特權，就是希望放在一個齊頭式平等的狀況去談這樣子。
Savungaz：而且這些權益我談的并不是說要加更多的分。你知道就是因為台灣人只要想到原住民就只會想到加分跟補助，可是加分跟補助我就要一再強調，這從來不是原住民運動爭取來的，這是國家統治需求去創造的東西。它要安撫你，讓你不會在這個制度跌到谷底，但是它不會讓你變得平等。那原住民運動，我們其實在爭取的是那個用自己的方式管理自己的一個權利，但這個在目前的台灣社會里面是仍然是還沒有把這個權利還給原住民族的。
西亞：我覺得就是剛才你提到了這兩點，就是加分跟補助，其實完全不是原住民運動的訴求。因為我現在人在加拿大嘛，那我們加拿大的原住民族群也是有同樣的狀況。就是變成說好像政府在承認你的存在，但是原住民族群一直都存在，我們從來不需要政府給你一個[認同]，就是說你存在這所以我給你加分。然后或者在加拿大，我們是原住民族群可以減稅，然后所以大家每次都批評，所以他們就是以一個弱勢族群的角度去看待原住民族群。但是其實原住民族群一直都在那，他們有自己的一套體系啊，根本不需要所謂現在存在的這個后來建立的政權去說我給你一個，好像我在施舍什么東西一樣。所以我覺得就是你提出來這個，以我們都是台灣人來看待，台灣的定局指令主義是一個非常非常重要的觀點。
那在這個部分我想要請問你一下，就是對於巴勒斯坦和巴勒斯坦人他們在爭取他們權利的這個運動，你是從什么時候開始關心的？然后以及你認為巴勒斯坦的運動和台灣原住民的運動有哪些共同點或是連結呢？
Savungaz：從什么時候，其實一直都[有]。雖然說我不是很積極的參與者，但是就因為我們身邊有一些朋友在做這個議題，所以其實就是多少都會有一些聽到看到一些分享的資訊，或是聽到一些討論。那我覺得有一個讓我覺得最感同身受的就是，我不能決定我自己是誰、我要如何生存的這件事情是很一致的。因為巴勒斯坦人跟原住民，我們常常講到原住民的議題的時候，就會說我們現在是一群仍然在自己的土地上流浪的人。那其實在碰到巴勒斯坦的議題的時候，我們也是有一模一樣的感覺。就是說在他們現在在生存的這個空間里面，可能不管是以色列這個國家，或者是以色列人民，或者是巴勒斯坦人之間，就是大家都在爭奪一個我才是這塊土地的主人的這個論述或者是立場。可是你是這塊土地的主人，但我也是這塊土地的主人，那為什么我們需要被二選一，或者是我們需要誰依附誰、或者是按照誰的方式來生存？我覺得這個是我在聽到巴勒斯坦在被很強大的否定跟打壓的這個情況之下，會覺得很感同身受的地方。
西亞：我們再回到剛才前面一個題目的時候，在講說台灣原住民的狀況。那對你來講你是如何去看待像比如說台灣政府所提出的一些和解啊或是轉型正義這樣子的語言？
Savungaz：我一直在想就是說因為這個面向很大，我在想怎么簡短地講。因為其實台灣在談轉型正義的時候沒有原住民啊（笑）。台灣的轉型正義的談論就是一直是威權轉型這個層次，台灣不談殖民轉型的。然后重點是他們把轉型正義非常限縮在對於威權的平反，所以他限縮在個人的威權受難者。那這些個人里面也有原住民的成員，但是他談的從來不是原住民集體受到制度性侵害的轉型正義這件事情。在我們2016年就是政黨輪替之后比較大規模的在談一些轉型正義相關的法案的時候，其實原住民在當中也有非常多的沖突。因為我們一直希望說台灣的轉型正義的架構上面，一定要把原住民族群的集體的這個權利、過去的殖民權利侵害這件事情放進去，制度性的放進我們的法律里面，但是之後我們的政府即便是相對進步的民進黨執政，他仍然只願意用例外處理的方式，然后在總統府成立了原住民族曆史正義轉型正義委員會。那這個委員會是沒有法員依據的，沒有調查權，然后也沒有正式編制，他就是一個咨詢性質的，就是每一季跟總統開一次會然后寫報告這樣子的功能。他其實在實質的轉型正義的運作上面沒有辦法有很強大的力量。然后這個原轉會也在賴清德總統上任之后就結束了。所以我實在是有點會覺得不知道說我們要怎么去談這件事情，是因為我們想要談的東西基本上在台灣的脈絡底下都是被否定的。你們原住民族遇到的事情不是轉型正義的事情，是曆史的不正義。那曆史的不正義難道不能用轉型正義來處理嗎？就是你會覺得這些學者專家的論述，他背後不只是論述的架構，還有一個就是族群地位認知的差異。他從漢人的視角在告訴我們這件事情。
西亞：所以在整體脈絡上所有的政策制定都只是一直以來到現在把原住民的議題當做一個例外，或者是一個咨詢的過程就好，但是從來沒有把它拿來當做是台灣曆史的主軸，我們必須要從這里開始出發去想、說這些議題該怎么發展。
Savungaz：并且這是政府的責任，責無旁貸的責任，不是施舍給我們的。而且不是說這是國民黨的責任，這是整個中華民國政府的責任。因為你說中華民國政府的成立，你承接日本時期的這個土地國化政策，他就是對原住民最大的主權侵害跟剝奪。但是你并沒有在就是日本殖民結束之後把土地還給原住民啊，那所以不管今天是民地黨執政還是國民黨執政，你們都得面對這個國家對原住民族掠奪并未停止的這個這個實際的情況啦。
芝芝：那聽起來就是一邊在追逃國民黨維權政府時期的正義，但是疏於去承認或是不願意去承認說，現在的一看仍為主體的這個政府還是存在着同樣的不正義的狀況。
Savungaz：是啊，而且這個殖民的影響是持續的，它并不是留在歷史裏面。在曆史的進程里面掠奪了我們的土地，你并沒有還回來，所以這個壓迫跟掠奪是持續進行當中。然后我們的狩獵的權力被國家高權用這種自然保育為民的限制來污名化我們的這個過程也從來沒有停止過。我們的姓名、我們的主權、我們自己是誰、誰來認定我這個族群跟我這個族群的成員，也是被國家掠奪的一個權利啊。就是其實我的成員是誰應該是我的族群或我的部落自己來決定，為什么是國家來決定？這件事情本身就很弔詭嘛。
那其實也可能大家比較不知道的是，其實早期在原住民身份認定這個政策上面也并不是為了轉型正義。他其實是為了國家在進行行政給付的時候的對象的設定而要去認定你是誰，就是說它其實是一個國家管理的邏輯底下發展出來的制度。
芝芝：那像你剛剛剛好有提到就是論述這件事情。想請問你覺得在台灣，語言、教育、媒體，就是這個殖民的結構里面這三者是扮演了什么樣的角色？然后如何影響你個人的成長的經驗，比方說學習母語等等。
Savungaz：語言、教育跟媒體。每一個原住民的孩子，從進入到主流教育體制的第一天開始，我們就沒有任何機會去認識我們自己是誰。因為在主流教育的體制里面，我們給予的一整套建構一個人的邏輯，就是都是漢人的邏輯。所以你不管是各式各樣的這個，你的曆史是建構在以漢人為主體的曆史上面去進行教育跟學習，然后你的地理，甚至在我小時候，我們還要學的是那個中國地理，長江、黃河，就是它其實跟我們是非常遙遠的。那即使現在有在我念書的后期有所謂認識台灣系列，可是那個認識台灣的方式也是從外來者的視角去認識台灣，而不是從我們的視角去認識台灣。你學習到了所有的河川的名稱、山林的名稱、縣市的名稱，
那都是政府帶來的，那都不是它原本的名字。那其實我們就是從進入主流教育的第一天開始我們就沒有任何機會去學習我們自己是誰。那在主流教育的框架里面，我們就是被強迫使用華語去進行學習。
那在華語進行學習當中，就是我們甚至有很多原住民孩子，以前小時候是阿公阿嬤帶的，所以小時候很會講族語。那像我比較不一樣嘛，也沒有不一樣有一群是像我一樣，就是我們是都市長大的孩子，我們的爸爸媽媽來到都市的時候就已經融入漢人社會，然后都是使用華語跟我們溝通。那可是也有一些部落的孩子，他們小時候、在生活當中都是使用族語溝通的，那他們進到主流教育的體制當中，他們第一個要面臨的就是語言轉換的問題。然后甚至很多孩子在這個過程當中，被判定是這個叫做學習障礙，然后被分發到資源班。就是我們是一直這樣子長大，我們不被承認我們身上的價值跟文化，而要我們去強迫進入跟接受另外一套文化的方式成長。
那在媒體的部分其實我們也會看到就是說主流媒體看待原住民的視角，其實也會有很多的歧視跟殖民的視角。就是比如說看到原住民的祭典就會覺得，豐年祭好快樂大家都在唱歌跳舞，但是事實上祭典它有很多更深層的意義，這些唱歌跳舞它也不是表演。它其實在每一個不同的文化里面去執行這些事情的意義。比如說我們大部分的時候，它要去跳舞這件事情不是因為快樂，是因為要娛樂祖先，就是在記憶當中娛樂祖先，不是只是我們自己要快樂的這件事情。然后還有包括酒的污名嘛，就是長期以來就是原住民族跟酒的一起的連結都是負面的。就是你可能會看到就是各種說原住民有酗酒問題。可是你卻不去分析說它背后的社會經濟的構成的原因是什么。然后或者是說你看到在酒駕的事件里面原住民的身份會被特別放大，可能實際酒駕只有一件剛好是原住民身份，可是另外酒駕絕對不會說漢人酒駕。就是在這些族群的標簽使用上面，它都有一些非常特定性的污名的存在。
那這三者，語言學習的部分，當然現在比如說現在我們的學校都有族語課，但族語課這種在學校一個禮拜兩小時的課程，能不能讓他成為一個學生的語言學習的養分，其實是非常有限的。
那這三者交織的結果就會讓我們很難在主流教育里面好好的當一個原住民。但是我們的社會又會告訴我們說你不會講族語哦，那你不是原住民。你不是用原住民的名字，那你不是原住民。你不會唱原住民的歌，你不會唱谷調，你不會種小米，你不會釀酒，他們好多好多的checklist要告訴你說，你應該要怎么樣你才是一個合格的原住民。這也是就是一個很弔詭的地方。從過去台灣社會是認為原住民是非常的負面的或是次等的形象，很多政策是要把你從一個野蠻人變成文明人。所以過去其實在戒嚴時期的時候又有這個山地平地化運動。那解嚴之后、民族化社會之后，其實這些事情沒有太多改變，他只是轉換一種方式。他還是用漢人的視角給予你一個框架，然后要你去符合他們想象中原住民的樣子，可是卻不去看見說這個制度如何讓我們沒有辦法好好的當一個原住民。
西亞：你剛才分享的那一段，就是也讓我想起來我的巴勒斯坦朋友在加拿大長大。你也知道在巴勒斯坦在以色列建國之后，有超過70萬，然后包含現在他們各個后代子孫，就是必須流離失所在外，成為在其他國家的難民。那像我有一個巴勒斯坦朋友他也曾經分享過說，他覺得他失去了很多，不只是失去土地，還有失去他的身份認同，因為很多時候別人也會跟他講同樣話說你連阿拉伯文都不會講，你怎么可以算是巴勒斯坦人？那他就說可是他他們爸媽來到這的時候，受到那么多種族歧視然後壓迫，然後加上九一一之後，阿拉伯人還有穆斯林甚至巴勒斯坦人都有那種既定印象、刻板化印象，就是你們可能就是恐怖分子。所以在那樣子的氛圍之下，其實很多人，就他們的那個父母那一代，剛搬來的時候就只是想說我要趕快融入這個社會所以沒有辦法去教他的小孩他們原本的語言。或者說在經濟壓力之下，沒有那個時間去額外說我就是要確認我的孩子有學到這樣的語言。就是太多太多社會因素之下，，造成我的其他的巴勒斯坦朋友他們沒有辦法傳承到他們原本的文化。但這些其實都是一些殖民之下的那個后果。并不是說他的父母不願意努力，或者說他們的家庭不願意努力去維系這樣子的聯系。所以剛才你在分享這段的時候，我覺得就是非常非常的有同感。
那我也想要問一下，因為這可能是我自己個人的解讀，所以就是可以請你來跟我說這樣子的理解是不是正確。
就是除了剛才你說我們在台灣的整體政策或者是環境之下，都有一直用漢人結構社會的這樣的方式去看待原住民，那是不是同時也把原住民族群，比如說變成原住民族群就是一個單一性的一個團體，而去忽略到說其實原住民族群之間有很多很多的差異性，不同的族群他們有不同的文化。但是現在變成說在台灣變成一視同仁，就是你是原住民那就是原住民，而忽視了大家之間的多元性呢？
Savungaz：我覺得台灣人甚至沒有能力談到這件事情。台灣人光是談原住民是誰，他們就有一個很刻板的想象，就是我覺得你要他再進一步去理解這件事情，真的非常的困難。所以如果他今天有一個機會認識一個阿美族的朋友，那他碰到我的時候可能就會說，你們是不是都有豐年祭啊？就是我覺得那倒不是說那種政策性的把大家變成同一種人，那可是台灣社會的確對原住民的認識薄弱到沒有辦法去認知到那個多元性。
那在國家政策面來講，我覺得在原住民政策的設計下，的確是很難想象多元治理的這件事情。
就是說我們以狩獵權來講好了，我們在不同的族群啊，其實它的狩獵的基本單位會有一些不太一樣，就是還有在不同的事情、或者是為什么而狩獵這件事情。所以其實個人狩獵本來就是很多族群文化里面本來就會有的事情，不一定是集團的祭典需求的狩獵，或是個人日常的家庭的狩獵這都是有的，但是在過去的制度里面我們的政策是完全否定這件事情的。所以就是我們政策的想象說，原住民要狩獵就是為了祭典的需求，為了祭典的需求就是會大家都一起去狩獵，所以它就是設計出了一個申請的制度，就要求你說要一個月之前申請啊，然后要報說你的狩獵上山的名單有誰啊，然后甚至還要講說，那你們預計要打几只動物啊，什么類別的動物啊、多少只啊這樣子，就是非常非常荒謬。那我們有很多的個人的就是狩獵的族人，就是在這一套荒謬制度之下被認為說你違反了國家規定的狩獵方法。所以你一個人去狩獵沒有申請這件事情就違法。
但是回到我們的文化當中以布農族來講，布農族人在過去農業社會的時候，在農閒的時候是最主要的狩獵期間。那農閒的時候什么時候去狩獵呢？當然祭典需求可能就會有獵團一起去狩獵，甚至在這個過程當中是重點在培養年輕的男性在學習狩獵的知識。但是日常的狩獵它就是非常有機的，就是如果我今天做了一個夢，這個夢在我的生命經驗里面是很好的夢，而且跟狩獵有關的，那我可能就會選擇去打獵。而且狩獵不是一個單獨的行為，狩獵很多時候是結合傳統領域的尋守跟尋找，因為過去我們會有遷徙嘛現在都定居了，就被強迫定居了。但過去會有遷徙，要尋找新的生活空間的過程，然后順便進行狩獵這樣子。所以這些很個別很有機的文化的展現跟實踐方式，我們在目前的制度里面是看不到的。所以我覺得就是這兩個層次。就是社會大眾對於原住民的理解的確是根本沒有辦法看見那個多元性。然后再來就是制度上，我們在制度想象上，其實我覺得那都是為了管理方便。總歸說就是對於國家來講，他就是覺得最簡單最方便就好，他覺得你們太復雜，你們太多了，你們不要這樣，我們就定一個一樣的方法就好了。
芝芝：可是這個一樣的方法也都絕對會是以漢人為優先，或是漢人的想法去制定的一個制度。
Savungaz：对，一樣的方法，然后而且不是我們的方法。
西亞：那你覺得目前在台灣的原住民運動中，你遇到最大的一些挑戰或是阻礙是什么？因為你曾經參選過立法委員嘛。那你會覺得說在體制內去做抵抗跟在體制外做抵抗之間的不同，或是可能性是什么呢？
Savungaz：光是參選立法委員就是一個極大的挑戰啊，因為台灣原住民的選舉製度裡面，以立法委員來說，就是我們在參政權也都跟大家是不平等的。最近大家知道台灣有大罷免的運動嘛，那很多甚至我們自己族人常會搞不清，就說為什么我們不能投票，因為其實是沒有那個原住民立委的罷免案成案嘛。那為什么沒有呢？
因為原住民的立委是這樣子的。原住民立委席次呢，是所謂的山地原住民有三席，平地原住民有三席，分成兩個選區。那這兩個選區跟你的戶籍在哪里沒有關系，而是跟你的身份登記為山地原住民還是平地原住民有關系。然后再往回推，那你到底怎么決定你是山地原住民還是平地原住民呢？事實上就是跟你祖先當時被國民政府登記的時候是什么有關系。所以他就當時在登記的時候，你的祖先住在山地行政區他就是山地原住民，住在平地行政區他就是平地原住民。那所以這一路下來，他本身第一個他的分類就非常的荒謬。
第二個就是我們在選舉的時候，就跟你的戶籍沒有關系。所以我是一個在台北出生長大的原住民，但是我不能投台北的立法委員，就是我所屬的戶籍區域的立法委員。我只能投給原住民立委，而且我是只能投給山地原住民立委。那在我要參選的時候也是一樣的，我不能參選任何的我戶籍所在的區域的立委選舉，我只能參選山地原住民立法委員的選舉。所以一個山地原住民立法委員的參選者、挑戰者他要面對的是全國這么大的選區。我們都會開玩笑說就是原住民立法委員就是總統級的選區，那我們比選總統更難。你選總統，你碰到任何一個台灣人，你只要問他說你滿20歲了沒，那你就可以知道他是不是你的選民。那原住民的立委候選人，我們碰到一個台灣人的時候，他先問說你是原住民嗎？然后再問說你滿20歲了？說你滿20歲太好了，那你是山地原住民還是平地原住民這樣子。所以你要知道那是非常非常困難的一件事情。就是你今天要作為一個挑戰者，你根本連你的選民在哪里你都找不到。所以很多人會說，為什么原住民就是都投給國民黨。不好意思，是因為我們甚至就是不知道說，要怎么樣才能去處理這個一個立委候選，要怎么樣才能去處理全國選區這種范圍的問題。所以你沒有政黨支持，然后本身沒有社會知名度，比如說我們看到大部分的原住民立委是國民黨。然后一直到近几年才有，甚至到2020年才有第一個民進黨籍的山地原住民立法委員伍麗華（魯凱語： Saidhai Tahovecahe），然后高金素梅（泰雅語： Ciwas Ali），她是唯一無黨籍的山地原住民立法委員，她連任很多屆了。那你會說可是她是無黨籍的，但事實上她過去她是一個歌手，是一個演員，她有全國的知名度。所以你沒有這些社會資本，沒有金錢的資本，甚至連讓你的選民認識你都沒辦法，所以你要怎麽能讓你的選民投給你呢。這次的參選本身也是在挑戰說我們在這個參政制度上面本身就是一個不公平的狀態。但我好像有點偏題了對不對？
西亞：不會不會。
Savungaz：再recall一下我們剛剛的題目是什么？
西亞：真的很好奇說覺得在體制內可以做到的改變跟在體制外推動做的改變會是什么，因為畢竟我們有談到說整體的政策都還是以漢人角度在出發或是做制定，然后每次都把原住民族群當作一個例外。
Savungaz：好我知道我為什么要從這里講了。就是總之你看到原住民立委第一個原住民立委本身的結構很難改變，所以原住民立委本身，他如果沒有認為他是要尊重原住民的主體性，他是被漢人訓練出來的政治人物，他可能就不會站在我剛剛提的那些土地證明自治的立場、集體權力主張的立場去思考，所以他能夠制定的政策可能是更多的補助、更多的加分。那可能是原住民立委結構上的問題。
那再來我們知道很多事情要制度化到透過立法院的立法或修法去達成。那在體制內最大的困境是，我們即便有六席的原住民立法委員，那這六席的原住民立法委員，在目前113席的立委里面大概占5%左右。那你就會說，那已經超過了原住民人口的比例將近兩倍了。但事實上所有的跟原住民有關的議題，最后都還是要113席的立法委員去做表決。那除掉這六席的107位立法委員，他們的選民沒有原住民。所以他為什么要認識、理解跟為原住民發聲？那這就是第二個困境，就是即便有一些很多的時候原住民的法律案要推動，都不是因為有政治沖突，都是因為沒有人在乎，所以他可能就是被提案之后就放在那邊，很久都沒有去進行任何的審查跟表決。或者是說有時候原住民就必須要在立法院的政治工坊里面取得一些夾縫中求生存，要么你去靠攏就是多數的政黨要么就是你要剛好有機會成為關鍵少數。那這個事情有沒有發生過，有啊，在2005年前后的時候，那個時候其實是原住民立委總共有八席，六席還八席，就是在那個立法委員會是減半之前，然后那時候的原住民立委就是有跨越黨派的一個集體的合作這樣子，然后能夠去推動一些改變。但是你就會看到那一段時間過后，你要說有比較大規模的原住民的法治的進程，其實是很小的，或者是很瑣碎的。
比如說光是我們的這個身份證單列族名的運動。從2022年的那個鮭魚之亂之后，我們開打行政訴訟，同時也在進行體制內的倡議，那兩條路是并行的。可是在更早之前2020年的時候，2016年的時候就有立法委員在提這個案子。但一直到2025年的時候，他才能夠被正視，也是因為有行政訴訟的結果。所以他都這么小的議題，絕對不會有就是什么藍綠沖突的議題，也沒有什么原漢沖突的問題。比如說狩獵群可能有高度的被認知，是跟保育議題的沖突，雖然我們會覺得這個沖突是假議題，因為原住民狩獵是有規范有文化限制的。那可是比較難跟漢人社會對話。那可是像姓名議題這么小的議題，我們問大多數的漢人，就他不了解這件事，他就說原住民就用自己的名字、用自己的文字書寫去登記身份證會怎么樣嗎？其實大部分漢人都會這樣子說，可是推不過就是推不過，沒有人要管就是沒有人要管嘛。所以法案就放在那邊很久。所以體制內的倡議沒有比較輕松。
那體制外就根本不用說了，我們的人數就是2.5%，我們的議題非常非常小眾嘛。你說性別運動性別議題也是小眾的議題，可是整個社會就是你有可能是男生也可能是女生嘛，你都會碰到性別的問題。但并不是所有人的生命經驗都會碰到族群的問題。所以反而有時候常常更能理解原住民族處境的是留學生。因為到了國外之后，發現自己成為被歧視的對象，就是這個心情或感受這樣子。所以其實要說困難，是真的都蠻困難的啦。
西亞：真的啊，聽到了好多都覺得非常有感受。因為真的在我自己的成長過程中，我受到的教育體制里面，其實也是和你所描述的非常非常類似，几乎就是一整個拉平的狀況。而且很多時候所有的議題都會變為一分二，就好像今天不是A你就必須要選B。就是沒有那個共存的空間，也沒有討論的余地這樣子的狀況。
Savungaz：沒錯沒錯。所以其實我們常常當然都會覺得很挫折，就是說今天原住民族想要權利恢復這件事情，并不是要要派人去跳海嘛。就不是說土地還給我們那大家就去跳海，沒有這個事情嘛。但是也因為我們我們的文化對於土地的認知有很大的落差，就是可能在漢人社會里面，土地就是我的財產，是我的。可是因為在原住民文化里面，它不是這么絕對性的。它是我們的，它是我們可以互相分配的。那種想象就非常不一樣。所以其實我們在談傳統領域主權的時候，也不是要大家把土地的所有權還回來，而是我們在這個空間里面共同生活，我們有沒有辦法可以尊重在這個空間原本生存的族群，因為他們一定是最靠近、最了解這個空間該怎么樣子被運作的方式。那我們就是非常難談這件事情。
那我覺得回到就是跟巴勒斯坦一體的連結，我覺得在這個部分上面有一個相似性。就是說不管猶太人跟巴勒斯坦人之間，過去是怎么樣的曆史沖突、誰對誰錯，可是好像現在就是誰有的話語權，另外一邊就會被污名，然后被否定，然后沒有辦法回到一個人跟人共同生存的想望的這個前提之下來進行討論。這是令人會覺得蠻難過的事情。那尤其是我覺得比起台灣原住民，巴勒斯坦人面臨了更大規模的，可以說是世界性的污名。就是說巴勒斯坦几乎在全世界各地方，所以台灣人大部分其實并不了解以色列跟巴勒斯坦發生什么事，但是他們聽到巴勒斯坦第一個想到的就是恐怖分子。然后或者是說有一些台灣人會說，那要怪巴勒斯坦的確有些恐怖分子的領導者，他們擁有了過激的手段所以讓大家有這種印象。可能沒有人會去理解說，如果可以好好溝通誰想要用武力的方式對抗。而且那也不應該是這個整個族群要去共同承擔的部分。我們當然譴責暴力，我們當然譴責戰爭，我們譴責做不人道德的做法，但是你不可以反過來否定巴勒斯坦人的權利啊。
西亞：他們其實反而是拿戰爭和沖突當作武器反過來對抗正在抵抗受壓迫的人。
Savungaz：沒錯啊。這其實是我覺得台灣人，或者是如果有任何機會聽到這個節目的華語使用者，其實要去理解的事情。就是說真的沒有人喜歡當恐怖分子啊。我們有時候原住民在抗議的時候，有一些比較激動的時候也會被台灣人講說，你們干嘛這么激動，為什么有話不能好好講？如果好好講你們有在聽的話，我們干嘛要這么辛苦呢。我們才剛結束那個凱道占領2644天的，這些原住民的前輩為了那個傳統領域劃設辦法排除了私有土地的那個錯誤政策，然后就直接在那邊占領。這個占領，說占領，又不是擋着讓車子過，又沒有就是怎樣把人都攔下來，這樣子也會被批評叫做手段過節。然后我就會覺得說，哇，那我們到底有什么方式，你才能認為我們是要好好講話，然后你們才會聽？就是我覺得那個感覺真的是太不舒服了。所以，我覺得身為一個原住民運動者，會更能理解巴勒斯坦運動的那種挫折感。就是我們有我們想說的話，但你們只看到手段，就是沒有看到背后的壓迫跟這些掠奪。你知道嗎，我們常會說就是可以好好說話的那些人，是因為他們不會痛啊。就是你沒有看到在喊痛的人為什么喊痛，可是你就說他喊痛太大聲太吵了。這個是很荒謬的事情。但是都是，不管在原住民的議題上面，或者是我認為在巴勒斯坦的議題上面，都邏輯是一致的。
芝芝：反抗壓迫的人往往就會被冠以那個太吵鬧的身份。
西亞：那你目前在推動原住民的運動中，主要着重的目標是什么？就是你現在是參與哪一些比較主要的行動，跟你覺得他們是如何去回應這樣子的殖民結構呢？
Savungaz：我覺得這個問題實在太難了。因為我們几乎是方方面面要參與嘛，我們首先要接觸原住民的伙伴，就是說原住民在當代社會人有很多社會不適應的問題。那台灣原住民沒有具體的統計，但是比較rough的統計里面我們也有比較高的自殺率。那在加拿大這個有相關的研究，就是原住民社會有高比例的自殺率，就遠高於全國平均這樣子。當然台灣有相關數據可以呈現出這個趨勢，但是沒有做比較嚴謹的研究啦。但是光是我們要接觸身邊的人這件事情，它就是一個很大的議題了。然后我們接觸這些人以后，他們能不能讓我們的族人可以理解說，我們現在面臨的困境是制度跟結構性的困難。就是其實你可以看到有很多的時候，不知道你們有沒有看過在網絡上，就是我們的族人就會直接就是覺得說，很多漢人全部都是壞人，就是覺得說我完全沒有辦法信任這個制度或是信任這個政府，因為我從我所有的生命經驗里面遇到的都是傷害。那能不能建構一個在族人跟族的社會之間對話的可能性，這件事情也是我們生活原住民青年，我們算是比較年輕一代的運動者啦，然后我們會比較多思考的事情。就是說我們希望這個體制改變，那就要希望有人聽得懂我們說的話。我們算很生氣、吶喊，我覺得這是很矛盾的一種自我審查，我們還是得想辦法讓別人聽懂我們說的話。就是所以我們就讓我們的長輩去生氣，然后我們在那邊就說，你看我們長輩生氣，那我跟你說這個事情是怎么樣，可能就是類似這種角色。我們會講說我們當代原住民青年就被殖民得很好，我們很懂這個社會體制怎么運作，那所以我們更能夠轉化雙方的語言給彼此聽。然后可能這就是，所以我沒辦法跟你講一個很具體的事情，因為你要我講哪一個最重要或參與什么，沒有辦法，我們每一天都會解決不一樣的事情。
光是姓名這件事情，我大概平均一個月至少接到兩通電話，就是我們的族人在戶政事務所，我就常常開玩笑說我很像總機小姐，就是我們族人在戶政事務所，然后就是他要就是登記傳統姓名，然后就被各種質疑這樣子。沒有啊你的名字沒有在那個原民會出的人名譜上面，然后他就超傻眼說，這就是我們家的人說我的孩子要取的名字，你到底有什么問題啊之類的。然后各式各樣的。然后也包括說，因為整體來講原住民社會還是處於就是，我們其實有統計數據嘛，其實原住民家庭的年所得大概是全國平均的六成不到七成，然后我們即便有加分制度，原住民學生的大專院校的在學比例大概只有1%，也就是說如果原住民人口年齡平均都差不多，就以年齡集聚來講的平均人口都差不多是2.5%的話，但事實上能夠念到大學還是只有1%。現在全台灣不能念大學的人真的很少，但我們可能還是原住民只有一半這樣子。
我们有很嚴重的經濟結構上的弱勢，但這個弱勢不是因為原住民比較笨，肯定是有很多原因。那每個人的原因也會不一樣，但是原住民的比例特別高這件事情，其實是一個很需要被分析跟解決的問題。他不是靠補助或是什么來處理，他需要去改變那個源頭，造成這個經濟弱勢的惡性循環的那個原因是什么。但是我們就是很難去講這件事情。所以我可能還會，尤其是我選舉之后啦，選舉之后就是更像總機小姐了，因為更多的族人認識我了嘛，所以各式各樣的疑難雜症，就是土地的問題，土地登記的問題還有就是土地繼承的問題，現在也很多。為什么會有土地繼承的問題呢，就是說我們的部落的家庭組成，早期會有很多跟漢人的那個很僵化的想象有點不一樣。比如說如果今天有對兄弟，他的大哥死掉了，他的孩子就过继給二哥去養，可是他不一定會去做法律上的收養登記。然后結果這個大哥孩子給二哥收養，所以他的土地也會給二哥去做分配。然后所以這個二哥死掉，就要他的后代要繼承這些土地分配的時候，他們家里的人都沒有問題，就是沒有人覺得說什么你不是親生的，你不能拿比較多，沒有，其實家人之間沒有問題。可是法律上有問題，因為你就是沒有去登記收養，所以你不能直接繼承。然后就為了這件事情要打一堆官司，然后要去確認收養關系，那個土地就一直放在那邊。就今天并不是在講那個，我分享這個例子可能稍微有點複雜，可是他并不是在講說后代之間的土地糾紛，他是在講說即便我們自己沒有糾紛，國家就不給，因為國家不懂。
西亞：完全就歸咎於一個是不是有被白紙黑字然后蓋個章認定。
Savungaz：國家的制度為什么要這樣子，他就是害怕你有糾紛，但是這個制度就造成了困難。然后當然狩獵的問題也是很多，獵槍的問題也是很多。現在法律一直在變動，族人其實不太知道現在法律到底變動到什么程度。你按照原本的方式，結果現在可能反正那樣子是違法的。就是比如說我們現在已經不能申請新的槍證，都要去上課。可是原民開的課不多，不是所有人都上得了課。然后所以很多所有人就很緊張，一直打電話來問說那怎么辦，我的槍會變成違法的這樣子。就是很多這種事情啊。就是政府根本就負擔不起，這事情怎么會是民間團體要來處理。那政府的那個窗口或者是資訊傳遞的管道，這不是應該是政府才有資源做的事情啊。
那可是從這些案例里面就會知道說，我們的族人很辛苦欸，他想要好好的按照他的祖先教導他的方式生活，在當代的國家制度體系里面會遇到很多的困難，然后找不到人來幫忙。因為他假設他今天住在某個選區，他的立法委員可能就是很遠啊就是原住民立委六個要顧全國嘛，所以他如果不是那個立委的票倉的那個選區的話，他可能就會是不常被照顧到的那一些人這樣子。然后到最后你要怎么信任這個制度？你要怎么相信說，有一天我們可以一起走向一個美好的未來？然后所以他就變成各式的，跟剛剛談的所有事情都是一個交織的結果嘛，你就會不信任制度，那不信任制度你可能就會做出更激動的行為，然后那個激動行為在法律上就比較沒有去轉還的空間。那可能就會變成一個被關的人。可是問題是……突然講到這邊有點心情激動，他本來可以不用這樣的呀。
西亞：就像你剛剛談到了，大家沒有去理解他為什么會做出這件事情，而只探討最后他的手段合不合法。但問題是法律就是建構在一個不合理的制度之下的。
Savungaz：是啊 所以其實，回過頭來講，也是至少我個人啦，就是我覺得還是有個落差。就是說原住民社會也是會有世代差異，也是會有不同的社經背景，然后他對不同議題的認知的差異。可是至少像對我們這樣子的原住民運動者，尤其是比較年輕的原住民運動者來講，我們很能夠體會巴勒斯坦議題上的沒有辦法被理解的那種創傷感。然后也非常能夠想象說，有一些巴勒斯坦人最后選擇激烈的手段去回應他的困境的背后復雜的原因應該要被看見的這件事情。
芝芝：好的，在我們這個有點心情沉重的……突然沉重了一下，那也許還是想說看能不能給聽眾一點希望。就是想要問說，你覺得你參加運動這么多年以來，有沒有哪一些方式是，可能大家主流比較想不到，但是你覺得是很有效或者是對抗爭者來說很能夠賦予能量、能力的一種抗爭的方式或手段。
Savungaz：我在10年前有一次就是去那個菲律賓的Cordillera Day（科地埃拉日）。然后他們也是因為有那個水庫運動，他們的領袖被軍政府射殺，然后之后就是團結起來，然后所以也有這個Cordillera地區的原住民的每一年都會紀念這件事情，每一年的routine的行動。
那一年我們去的時候呢，就有一個在地的組織工作者，然后他就講了一段話。我那一年去，大大小小的細節我其實記得不多，就是很因為一方面有點久，一方面就是一個很快速的行程，你要去看很多東西，然后去參加他們的活動。但我記得最深刻的反而是那一天那個組織工作者在跟我們聊天的時候，他就說，我現在在做的事情啊，不是要在我這一代看到結果。可是如果我現在在開始做，就有可能在我的孩子或我孩子的孩子那一代看到結果，所以我們是保持了這樣子的心情持續在努力。
然后我覺得的確是在后來我自己在參與運動的過程當中，那個挫折來到的時候，其實這個話給我很大的鼓勵。我覺得推動社會的改變從來就不是一件容易的事情，然后他也沒有任何的SOP。像所以你剛剛問我說有什么樣的手段，就ABC就會出現，沒有，真的沒有。因為我們就是要一直嘗試不一樣的方式去跟主流社會對話。而且很多時候不是方法的問題，是契機的問題，你有沒有剛好有個機會。比如說我們有了鮭魚事件這個機會（笑），然后讓大家重視我們在談原住民姓名權利的事情。可是我們得要有人一直做啊才能夠在那個契機來到的時候，我們就能夠掌握他。然后也是我們有人一直做，他才有可能在十年、二十年、三十年都會陸陸續續有一些改變。
那但是權利的進程從來不是直線，他也會倒退，民主也會倒退。所以我覺得運動者要保持一個，我不能說保持信心，而是要保持一個姿態，就是說，反正我們知道這件事情沒有結束的一天，所以我們所要做的事情是讓我們能夠有延續這個運動的能量。所以一個組織者最重要的工作其實是培養下一代的組織者，這也是在其他的台灣的社運的前輩告訴我們的事情。所以我覺得這兩個組織工作者給我們的鼓勵都很受用。不要想說成功必須在我，所以反過來說我能夠做多少，那就已經是很足夠的事情了，也不要覺得說如果在我在做的事情上面沒有成果，是不是我是一個很失敗的運動者，其實也不是這樣。就是因為它本身就很困難，它可能要很多很多的失敗，才能累積一點點的成功跟進展。但是因為有這很多很多小小的力量的累積，它才會有[成功]。而不是誰很厲害的問題。所以大概我想講的就這些。
芝芝：聽起來非常的感動。就是因為看現在巴勒斯坦加薩這個樣子，我們當然也是有時候收到或是網絡上看到一些留言都會覺得天哪，怎么像你剛剛講的不進反退，或者是更嚴重的，很多污名什么的。但是真的很需要就是細水長流的一直維持下去，然后等待改變的契機。
Savungaz：而且優先照顧好身邊的伙伴是很重要的事情。大家先照顧好彼此。就是我們所有的努力都是為了人類更好的生活跟未來，所以在這當中不應該有人為了運動而犧牲，這不是一件正確的事情。
西亞：而且在我們在做巴勒斯坦運動的時候，很多時候我們都說因為大部分的人看到巴勒斯坦出來的時候，要麼就是一個受害者的角度，要麼就是所謂一個標簽化的恐怖分子，或者是比較激進的一個態度。但大家都其實忘記了，就是巴勒斯坦人他們是一群很快樂的人，他們有很多不同的面向存在着。那同時我們在做運動的同時，有時候我們就會忘記了說，其實我們必須還是要做回自己，就是我們還是有那個快樂，我們的快樂不能因為被殖民者去剝奪而去，或者是在推動過程中就忘記了就我們的初衷是什么。像你剛剛講說，希望來教育下一代這個真的是非常的有感觸。因為現在真的是有時候會覺得做運動做得很灰心吧，或者是有時候看到一些影像會覺得說越來越失去希望的感覺，因為就覺得好像你不管你在遠方做什么事情，好像對現狀沒有什么直接的改變。但有的時候我也是會跟我身邊，因為我先生也是加薩的巴勒斯坦人嘛，所以他的家人也在加薩。有時候他也是會跟我說他就覺得很絕望，就是家人就在那邊忍受飢荒這些問題啊、逃離、躲炸彈之類的。他們說真的就是必須不能放棄啦。因為我們沒有放棄的選擇，你就是必須不斷的一直做下去嘛。
那很謝謝你今天跟我們分享這么這么多，教導我們這么多的那些曆史或是lesson。真的有的時候我會轉不過來，就感覺今天上了新的一課，學習到了好多好多的東西。
那我覺得，如果說你可以對像我們這些非原住民的聽眾說一些話，你最希望他們能夠理解什么，或者是我們這些非原住民的運動者可以怎么樣最有效率的去支持你們。讓你們的聲音是作為一個領導的這個關鍵，我們可以怎么樣最有效的支持？
Savungaz：我覺得我想會想講兩件事情。一個就是你想要認識一個原住民的時候，請你不要先認識他是一個原住民，而是就是把他當一個人，不要戴着任何有色眼鏡。想要認識一個原住民的時候，請記得他就是一個人，每一個人都是獨一無二存在，請不要用任何標簽來認識他，而是可以去直接的詢問他，你是怎么樣的一個人，請他跟你分享然后從你真正跟他認識來認識他。
然后第二個是我覺得，每一個人都能夠理解別人的故事。那如果你今天聽到一個故事，你就要記得那就是一個人的生命，然后也希望，不是每個人都要很積極的，就是怎么樣參與、投入什么運動才叫做合格的公民，或者是有良知的人權工作，沒有這個事情。因為每個人一天24小時，然后每個人都要顧好自己才是最優先的。但是你有一點點時間、有一點點力量，你有聽到一些故事、有些感觸，光是動手分享或是留言「加油」，這些都是很大的力量。不要先去質疑或者是否定這些故事的真實。你沒有辦法想象的故事，是因為它不是發生在你身上。那我覺得每一個人都有能力去理解不同的生命故事，每一個人都有能力去理解尊重別人的權利，別人[有權利]不代表你自己的權利被剝奪。那如果能夠有理解這個前提的話，我覺得其實就沒有那么困難。
西亞：是，還謝謝你的分享。我覺得我現在反思了一下，我覺得我最后的問題是非常有問題的，因為我又把一切歸咎於一個二分法，所以我自己做了一個錯誤事。
Savungaz：還好，因為我覺得有時候問問題是這樣，可能是很多的聽眾或者沒有進入不同議題對話的人的這個習慣。可能的確也是二分法。但是我們可能要就是一起來練習打破這件事情，然后就能夠越來越好吧。肯定的啦，一定是會越來越好的。只是這個好的就是夠不夠好，還要再繼續更好。但是我一直都相信就是，只要有任何一個人開始改變，它就能夠再影響下一個人。然后雖然這個看似非常微小又微不足道的影響，它終究有一天還是會累積成為一股力量啦。
西亞：太謝謝你了。我覺得結尾在這里充滿了希望。現在雖然說中間有很多心情的起伏，但我覺得現在有充滿希望，可以結束。
Savungaz：太好了太好了。
芝芝：從來賓身上得到的能量鼓勵。
西亞：謝謝Savungaz今天與我們的分享。聽完這些分享后我們會發現，無論是在巴勒斯坦還是在台灣，定居殖民并不是單一事件而是一個持續運作的結構，它存在於日常生活的各個角落，土地怎么被規划、語言怎么被取代、曆史怎么被改寫。而這些之所以看起來很正常，正是因為殖民早已經被制度化、合法化，甚至被包裝成發展與現代化。
今天的對話讓我們更清楚地看到，定居殖民主義并不是曆史的殘影，而是正在塑造我們此刻生活的現實。去殖民不是換個說法、做個儀式就可以了，它是一條需要行動連結和我們長期投入的路。我們大家必須要共同地拆解那些維持不平等的制度，讓土地回到原本的主人手中。
同時我們在這里也想呼吁在台灣的聽眾朋友們去關注台灣巴勒斯坦自由連線的動態。最近台灣外交部正在討論是否出資提供醫療援助給在以色列的非法囤肯區。我們必須很清楚地說，台灣不能也不應該成為以色列種族滅絕與定居殖民暴力的共犯。
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