西亞：As-salamu alaykum！
芝芝：Wa alaykumu s-salam！歡迎收聽「從河至海」。
西亞：各位聽眾朋友大家好，歡迎收聽「從河至海」。我是主持人西亞。
芝芝：我是主持人芝芝。
西亞：在今天的本集節目中，我們很榮幸邀請到三位來自台北、北京和香港的媒體工作者，他們將分享自己作為國際新聞日編、獨立記者以及傳統媒體記者的第一線經驗，帶我們了解中文媒體是如何制作新聞，又是怎么向觀眾傳遞世界各地的故事。這一集，我們聚焦在關於巴勒斯坦的新聞是怎么被做出來的，為什么巴勒斯坦人總是被噤聲、被消失，甚至被描繪成暴力的形象呢？這不是巧合，也不只是資源的問題，而是反映出一套深植於殖民與帝國霸權邏輯的媒體運作方式。這樣的現象在中文媒體里同樣明顯。從中文媒體為何几乎不再派駐中東，覺得那里的故事講也沒用、不夠吸睛，到記者們在以色列軍事占領下釆訪的現場經驗，我們會一起討論這些背后的結搆性問題。
雖然我們不一定完全認同所有來賓的立場，但這集的重點是要邀請大家一起思考一個關鍵問題：為什么中文媒體在意識形態上這么親以色列呢？為什么巴勒斯坦人的抵抗這么難被看見呢？我們希望能夠邀請各位聽眾朋友一起來聽聽，聽這些媒體人怎么說，也一起想想，誰能說故事，誰的聲音被留下，又有多少聲音從來沒有被允許出現呢？
芝芝：好的，現在我們第一位來賓呢，是來自台北的郁婕。他是一個從編譯邁向記者的國際新聞工作者，那大部分是聚焦在日本方面的新聞的。
那第二位呢，是來自香港的彥婷。他過去几年主要都在關注世界各地的沖突議題，像烏俄戰爭或是中東地區的局勢，那近期也有到烏克蘭跟中東實地釆訪。
第三位呢，是我們來自坐標北京的國際新聞記者Jing。他主要也是在報道中東跟東南亞的新聞。
可不可以請先請三位簡單的分享一下你們進入新聞行業的經曆，還有你們當初是如何開始接觸到巴勒斯坦議題的呢？
郁婕：進到這個工作的經曆哦，我的經曆比較特別，因為我本來大學是念核工科系的，然后又去了日本念書，所以我早期就是在做日本核電新聞的編譯的工作，然后因而進到國際新聞的這一塊。但是因為核電廠的新聞實在太無聊了，我因為這樣然后開始去設立不同的領域的題目，然后成為一位國際新聞編譯。但是我對我跟巴勒斯坦的關系，因為我其實主要的報道的領域還是以日本為主，但是因為我之前也待過几家媒體公司，然后你在一家公司里面工作，你不可能只做日本的新聞，日本沒有那么多新聞要做。國際有那么多國家，所以一定會接觸到。但是對我來說，我真的接觸到巴勒斯坦的新聞，是10月7號之后我才有這么大量的去接觸。那在這之前，相較起來，我就是比較少去碰到中東這一塊的。
芝芝：了解。那我記得好像之前有跟彥婷在聊天的時候，也是有提到是以前并不是先做國際新聞出身的，對不對？
彥婷：對。我大約是在2016年進入媒體行業，那最后是在香港做本地的新聞，直到今年二國戰事爆發以后，我才開始關心國際的沖突議題。我一開始就是關注俄烏戰爭，但是在2023年10月的時候，那邊的沖突發生以后，我才去了以色列還有西岸，然后還有后續去了黎巴嫩等等的地方做釆訪。
芝芝：那Jing呢？你自己又是怎么樣開始接觸到中東巴勒斯坦的？
Jing：就是我成為記者的經曆，也是可能也不是那么傳統。我本科是學對外漢語的，顧名思義，就是在海外教中文。然后是在大三那時候去教中文的，在印尼教中文的時候我發現這個事情不如我想像的有意思。反倒是在國外教書的過程中，我會發現這世界上有很多有意思的議題，但是我們的讀者或者說中文世界的大眾都不太了解的。到時候覺得，那這個世界上也不缺中文老師，那就轉專業吧。然后就研究生開始學新聞，畢業之后就開始做媒體。
然后關於巴勒斯坦議題是怎么接觸到的，這個也說來話長，就是在英國讀書的時候，是在2016年，我們隔壁的那個城市叫Bristol（布里斯托），它有一個巴勒斯坦博物館。然后應該是在假期，我們在寫論文的時候，它舉辦了一個詩歌朗誦的活動，它請到了一個巴勒斯坦裔加拿大籍的詩人叫Rafeef Ziadah，然后當時他的詩朗誦就是給我印象非常深刻。就是他在介紹自己的時候，說Rafeef是在阿拉伯語里用的鳥名的意思，說他的父母當年給他起這個名字，就是因為他本人是在黎巴嫩的巴勒斯坦的難民營里出生的，但他父母就希望鳥可以把他的他們一家人對於故土，就是對巴勒斯坦的思念，給帶回到巴勒斯坦去。當時我就對這個細節印象非常深刻。
然后等我回國之后，就是剛開始也是做媒體，但是做的是編導，并不是記者。我們就做了一些關於2017年特朗普宣布把耶路撒冷變成以色列首都之后，就是整個加沙都舉行的那個回國大游行，就是從這個事情開始報道巴勒斯坦的。再到2021年，是那個謝赫賈拉（Sheikh Jarrah）的那個房地產糾紛，我也有報道。然后再后來就是2023年10月7號之后的事情。
西亞：你剛剛有提到那個，其實他是一個非常棒的巴勒斯坦詩人。那我也很推荐就是各位聽眾朋友可以去去YouTube搜尋Rafeef Ziadah。我們到時候會把這個資訊放在資訊欄當中。他有一首非常著名的詩是由他自己朗誦的，叫做Shades of Anger。那我非常推荐各位聽眾朋友可以去打開YouTube看Rafeef Ziadah他自己是如何去朗誦這一首詩的。你們可以感受一下，一個身為巴勒斯坦人生活在不管是forced exile，就是被迫流於失所的狀況下，或者是他們如何在這個鎮壓整體環境之下，他們是如何表達他們的憤怒以及他們的絕望，跟他們對故國的愛跟希望的。
那剛才三位新聞工作者你們都有提到說，就是你們比較最近報道在關於巴勒斯坦的部分，是從10月7號開始的嗎？就是彥婷跟郁婕都有提到說，你們可能比較着重在對巴勒斯坦的報道都是在10月7號之后。那你們可以說說看，你們在10月7號這個事件之中是如何報道，或是你們有沒有關注到你們的同業朋友們是如何報道這件事的呢？那我們也是先從郁婕開始分享。
郁婕：觀察……我應該先這樣講，我現在我前一陣子都還待在電視台工作。然后我是在daily新聞，就是每天一直在更新新聞。那我覺得daily新聞跟專題報道不太一樣。一則新聞都只有90秒鐘，所以你能夠做的事情，基本上就是update過去24小時內發生了什么樣的事情。
那當然在10月7號，剛開始，就是那個事情剛開始爆發，它是最大的新聞的時候，那我們可能一天就會切好几則新聞，你可能有一則是在講最新的新聞，例如說哈馬斯做了什么事情，那一則可能是以色列的視角，那一則可能是國際的批判，然后說其他國家的聲援，我們可以把這些東西切成不同則新聞去做報道。但后續當這個新聞已經變成一種日常之后，你就不可能每天做這么多類型的報道了。那因為主要是在daily新聞，所以我們做的事情基本上就是把過去24小時做。因為我是在電視台，那通常電視台的新聞，有個很重要的東西是soundbite，你必須要把某些人的話，當事人講的話放進去那影片的，90秒鐘的影片里面。那你通常會做取舍。又是因為是daily新聞的關系，所以通常都會找政要，例如說以色列的總理納坦雅胡講什么，以色列軍方講什么東西。那巴勒斯坦的人民講什么東西。我可能會進行各掐一句話。但是這會取決於說，當天最大的新聞主要是什么，然后再去做編排。
所以daily的新聞的做法就是這樣。但是如果我是在專題，我如果是在做一個比較長版的、五分鐘或是八分鐘的專題報道的話，那我可能在動筆之前，我必須要先想說我今天這個新聞的切角是什么，例如說我要講的是饑荒的問題，例如說我現在是講的是醫療資源不足的問題，我必須要先有個切角之后再去鋪成我要找怎樣的素材。就是兩個大的差異。其他的同業怎麼報道的……
西亞：郁婕我想要問你一下，因為你剛剛講說通常你們在做daily update，就是每日更新的那種新聞的時候，因為你可能一則新聞你只有90秒，所以你們必須要去尋找那個soundbite。然后你們比較着重的是，因為你剛剛有提到說，有一則可能是會做以色列的視角，有一則可能做國際批判，那你們的新聞在討論的過程當中，你們會特別生產一集比如說是巴勒斯坦的視角嗎？就是以你之前從業的經驗當中。那另外一個問題也是說，因為你剛剛有提到說，可能在找soundbite的時候，你們找的是以色列的政要然后巴勒斯坦人民的話語，所以想請問你自己的想法，就是你覺得為什么在從找以色列的soundbite的時候，你們會找的是政要，但是巴勒斯坦的時候，你們找的是人民呢？
郁婕：我覺得做編譯的過程，不管是平面的編譯或者說做電視台的編譯，都很像，我今天要煮菜了，我開冰箱，我冰箱里面有什么東西，我都煮了什么東西，我沒有辦法煮是我冰箱里面沒有的食材。那我們今天買了這么多，雖然說我之前待的電視台，我們買了非常多家的外點，有英語系的，也有英國為主，based在英國、based在法國、based在美國，西方國家的媒體很多，但是基本上，你每天能夠看到的的畫面都還是以色列視角的比較多。當然巴勒斯坦也是有，但是巴勒斯坦大家會去拍的畫面通常都還是人民飢荒，他不會有哈馬斯的人出來講，或者說巴勒斯坦政府的、自治政府的人出來講，他那些資訊是非常少。所以到我今天為止，90秒鐘的新聞，我覺得我還是需要放進去巴勒斯坦視角的話，我能夠選的就只有人民的罷了。就是素材的問題。
西亞：我可以理解這個部分。你覺得為什么在素材的選擇上面會大部分是只局限於，比如說你剛剛有提到說有英國啊還是法國、美國的一些通訊社對不對？你覺得為什么會有這樣子的局限？所以台灣的一些媒體上是沒有跟其它，比如說半島電視台（Al Jazeera），或者是其它一些阿拉伯的資訊是互通的嗎？
郁婕：中東視角最大的都是半島電台沒有錯，但是據我所知台灣應該是沒有電視台跟半島電視台有簽約，所以你是沒有辦法合法拿到版權，你只能偷用。
但是偷用其實是非常不道德的事情，使用者付費我覺得是最基本的尊重。那在公司或是多數媒體，不願意投資錢在購買不同視角的媒體的時候，就會有這樣的差別。但是有一個比較有趣的是，我的印象我們買路透它其實是跟土耳其的媒體有簽約，所以土耳其的報導是可以用，但它需要點數，我們一個月、三個月內有多少點數，你如果要用的話，除非你覺得非常值得，那不然不會用。但是就算是，這種有點數，我其實也很少看到有巴勒斯坦政府的人出來講話。他們基本上都只有文字稿比較多。
西亞：那我們請彥婷分享一下你在報道10月7號的時候，有發現什麼樣子的媒體環境或者是你其他的同業是如何形塑或是報導巴勒斯坦的呢？
彥婷：那我自己的角色可能跟郁婕就是完全不同，就是我是獨立嘛，那基本上就是我想寫什么就寫什么，就做什么報道。那我個人來講，就是覺得既然可能在亞洲的媒體都是以翻譯一些外電的報道，那我自己個人可能有機會到現場的話，我就想說多一點現場的觀察還有深度的報道這樣。
那可能我多分享一下我自己的在地經驗吧。那我是在2023年11月初到以色列，那個時候，為什么10月不去呢，就是因為我覺得我對這邊的地區的政治關係沒有很理解，那我覺得就擔心自己不了解然后就亂說，所以我就是平衡了大概半個月以后才決定去以色列。那當時呢記者們都是集中在Tel Aviv（臺拉維夫），就是以色列的Tel Aviv，那主要是在釆訪人質家屬，還有在去市中心廣場啊等等的一些釆訪。那其實以色列政府也有安排記者團去釆訪一些災區，就是那邊的一些小的社區。但是他們的限制其實比較多。就是因為我們在加沙附近嘛，那些小的社區其實有很多的檢查站，媒體基本上是沒有辦法去靠近。我們最近，自己開車的話，只能去到大概距離前線10公里或者是20公里的一個叫Ashkelon的地方。那我們就能去觀察加沙里面發生了什么事情，但畢竟我們在那么遠的距離，其實是根本沒有辦法看到里面，連一個人也沒有辦法看到的距離。這是沒有辦法。我有記得朋友試圖去更接近前線，但是他們就被以色列軍方抓了。
以后以色列政府有就是打開讓媒體進去加沙，但其實他們是有一個名單嘛，就是所有媒體都是要按一個名單才能進去。那我有聽說過就是他們進去以后，就是跟以色列軍方，然后也不能隨便拍，然后可能訪問的內容受限啊，畫面要經過軍方檢查。然后有一個朋友說這邊不能拍，這邊不能拍，那我自己拍了自己的腳好了，這是開玩笑這樣。
你可以在加沙里面訪到的也是就是以色列的軍人，就是一些軍方的說法，就沒辦法去呈現巴勒斯坦人民的角度。那可能大家也知道有一些大型的國際媒體，好像CNN，他們的一個記者叫Clarissa Ward，她好像是從埃及那邊進去加沙，但她是跟好像是卡塔他們那邊，然后只能進去加沙以后短暫的停留在那邊的醫院，也有很多限制，可能是只有20分鐘、30分鐘其實也沒有辦法去做很多的觀察。所以很多國際媒體就是要依靠留在加沙里面的當地記者。那他們其實遇到的問題就是，他們除了是記者但是他們也是當地人，他們每天也經曆着戰火啊。那我們可以看到好像是保護記者委員會說，截至到今年的5月28號，至少有181名媒體工作者在加沙西岸還有黎巴嫩被殺，是自1992年以來最嚴重的。那我們就可以看到，其實要去做這么一塊的報導，記者所遇到的困難是很多。
西亞：我是想問，所以你們當初從以色列進去要去做釆訪之后，國際記者的行動還是會受制於以色列政府的限制嗎？就是說他們會指引你們說，你們如果要去釆訪跟這邊有關的新聞，你必須要比如說只能到定點到這里，然后你能夠釆訪的說話對象可能只有這几個人。你們會有自由，你可能想要想釆訪誰就釆訪誰、想約訪誰就約訪誰嗎，還是說其實這些都是有被限制的？因為像你剛剛有提到說，就是就算你們到那個很靠近加薩的地方，他們是不允許你們再更靠近的。所以就是，對整體來講，其實國際記者在報道的時候，盡管人在以色列，但他們其實一些訪問的自由其實是沒有的嗎？
彥婷：其實假設你是留在Tel Aviv或者是中部，或者是海法這些地方的話，其實是沒有限制。
那這一塊我可以去再補充，就是我也去過西岸，那就是因為我們沒有辦法去加沙嘛，那所有當地的媒體工作者，那我不想去留在以色列去訪，那我們就跑去西岸去，要一些巴人的角度。我們去西岸其實這是很困難，因為他就是有更多的檢查站，就是一離開以色列，或者是我們稱之為西岸或者是巴勒斯坦的地方，就是有很多檢查站。那我們雖然有去過耶路撒冷、Hebron（希伯伦）或者是Jenin（傑寧）這些地方，但是，假設你是用以色列的車牌，那還好。但是假設你是用他們巴勒斯坦人的車的話，你經過檢查是一定會被攔住，然后可能，不知道，就是審查你一個兩個小時、四個小時什么的。那這是一個問題啦。這所以……很麻煩。
我記得是我們去Hebron南邊一個15公里的小鎮叫Masafer Yatta，然后訪問過一個居民叫阿拉。那這個Masafer Yatta的地方可以補充一下，就是得獎的那個奧斯卡的紀錄片，No Other Land的拍攝地。我們釆訪的這個居民阿拉，他是很謹慎，因為他會帶我們去……就是有一些地方我們不能去，然后我們停車要停在一個很隱秘的地方，因為他們怕被以色列或者是這些Kibbutz（基佈茲）的人，就是一些，那他們叫什么……
西亞：Settler，定居殖民者。
彥婷：對，他們就是怕定居者看到他們有，媒體的釆訪然后可能會報復。因為你知道他們就是每天晚上，可能開個那個推土車就是攻擊他們的民居。那所以其實他們那邊的巴人，假設要跟媒體去釆訪的話是其實是把自己放在一個很危險的地方。那我們可以看到那個Masafer Yatta那個地方，其實是斷水、斷網路，可能每個星期只有六個小時的供水啊什么的。那個阿拉他有說過，他附近有一個以色列的養雞場，那養雞場是二十四小時供水供電。那他有跟我們說，那連這些牲口都有水電，那我們巴勒斯坦人是什么？你是看得到他們面對的都是一個很艱難的狀況，這樣。
我可以再說多一個例子就是，我們在Hebron附近有一個在以色列空擊的區，那我們來到一個家庭，他們是住了一個巴人的婦女，我們想跟她去聊，但是几分鐘內就被一個穿着軍服的人驅趕，就是也是居民，應該不是軍方的。那他就不會跟你說，你不能跟他說我是記者，我有采訪的自由，他就不理你，他就要趕你走，你就要走，你沒有辦法這樣。所以，這樣就是一些我們面對的問題。
西亞：謝謝彥婷你的分享，這些分享經驗真的是非常的珍貴，能夠讓所有的聽眾朋友理解到在地的狀況是如何。
那我也想要就是補充說明一下，因為剛剛彥婷你有提到說，要進西岸去釆訪的時候會有那個車牌的限制嘛，因為如果你今天使用的是以色列的車牌，是藍色的車牌，進去的話通常過那個檢查上是比較不會有阻攔，就當然他們還是會停一下然后看一下是誰在里面嘛。那如果你今天開的是巴勒斯坦人的車的話，會是綠色的車牌，那通常你到檢查上，就絕對會被停下來，然后你也不知道到底會不會停多久，會不會質詢多久，或者是為你開車的那位巴勒斯坦司機或是跟你同行的巴勒斯坦人會不會因此就有生命危險。因為在檢查上你永遠都有無法預知的危險。因為你今天不知道今天這個檢查上的士兵，他的心情如何。我們真的常常都講就是你當天的人身安全完全取決於那天在檢查上以色列士兵的心情。他可能今天心情不好，看你不順眼，他就可以把你關在那邊非常久。
這個部分可以推荐很多聽眾朋友去看一個小的feature短片叫做The Present，在之前在Netflix有播。他大概23分鐘的一個短片，大家可以去看在檢查上，巴勒斯坦人是如何這樣度過，而且這是他們的日常生活，有的時候他們可能從家里想要去那個不到几公里外的便利商店，或者是去購買民生用品好了，那中間硬生生的隔離一個檢查照，那也有可能今天出門只是想要釆買個民生用品，就回不了家了。所以剛才彥婷提到的這一點是非常重要的，就是因為你身為國際記者都會有這樣的限制，那可想而知，如果今天是一個巴勒斯坦人，他們要在這些檢查哨子中能夠穿梭是多么的困難。
而且這就是為什么我們常常會說以色列他們是實行一個種族隔離政策，因為包括在西岸自治區，有很多的道路都是專門只有以色列的車牌才可以行駛的，即使他們只是在所謂的巴勒斯坦自治區中，都只有以色列的車牌可以行駛，包括有專門在為西岸所建設的那些定居的殖民者的那几個區域所開設的道路，是巴勒斯坦車的時候是不能夠進入的。所以很謝謝彥婷剛才所分享的第一線心得。那芝芝你什么想要補充了嗎？
芝芝：我想再問彥婷一個小問題，就是因為我記得其實那時候彥婷要去西岸的時候，其實是有在試着要跟台灣或者是香港的記者協會去申請類似記者證的東西對不對？然后那蠻好奇有沒有申請到。然后還有就是，假設一個香港的記者證跟美國或是其他國家的記者證，在去釆訪西岸或是以色列的時候，有沒有差別？
彥婷：我最后好像是拿國際的記者證去以色列那邊的什么press center去辦他們的一個記者證、記者卡。好像都沒有什么很大的問題，都ok。
芝芝：所以跟其他國家的，比方說像CNN那種有機搆的記者，過程管制還是差不多的。
彥婷：管制是差不多，但是假設你要進去，比如說去加沙這東西，我剛剛有提到這個名單嗎？那CNN啊BBC他們當然是，我們稱之為，我們有一個說法是first class citizen。然后我們這是獨立的，應該是在third class里面吧。
芝芝：頭等艙跟經濟艙的差別。
彥婷：對對。
芝芝：好，了解。謝謝。
西亞：記者的階級之分。因為畢竟可能他們能夠進入頭等艙那些人，還是必須要有一些管道的吧。就是關系比較交好。并且我覺得在提到這個有這個名單之中，就可以理解到說，其實他們能夠報道什么或是能看到什么，也都是有被限制的吧。
因為剛剛也有提到說，進去的時候，其實你必須只能夠跟着以色列的軍人，然后你能拍到的東西也是以色列軍人允許你能夠拍的，你能夠說的話或是剪輯進去的畫面也是有被限制到的，所以謝謝彥婷剛才的分享。
那我們現在就直接轉交給Jing，請你分享看看，你們當初在10月7號之後是如何報道，或者是你有觀察到你的同業朋友們是怎么樣去形塑、去塑造跟巴勒斯坦相關的新聞的嗎？
Jing：10月7號之后我是和同事一起追蹤了那場襲擊，就是哈馬斯對以色列南部的這個襲擊，以及后面以色列對加沙的這個報復性的軍事反擊。當時因為我沒有去現場，其中一個很大的原因是，我當時到了我現在所在的媒體平台才沒有過多久，應該才過了不到一個月，然后呢，當時是我們媒體平台的主編，他并沒有對我很熟悉，也沒有對我非常信任。再加上當時以色列跟巴勒斯坦這個局勢，就是非常的緊張、也非常激烈，他認為當地這個安全局勢沒有辦法保證我的安全，所以沒有派我去。
所以我們當時是在網上找了很多的幸存者，找了很多的釆訪，那項做的線上的釆訪。但是最后我們出來的報道，也是比較詳細的，那篇報道應該是在10月7號過了一周多到兩周的時候發出來的，報道出來之后，我記得當時，那篇文章被一個微博的網友轉發了，轉發出來他就質疑我，說為什么你這篇報道里面就是以色列人[佔大多數]，因為我們當時發稿的時候已經是快到兩周了，加沙的死亡和死傷人數早就已經超過了以色列了，所以他就對我們這個報道有質疑。但他同時他自己給出了一個原因，他說，就相當於自問自答，說是不是因為加沙當時的通訊中斷了，然后很多人根本聯系不上，也不好接近，就是這個新聞的事實我們很難接近到，所以才會造成這種聲音不平衡的局面。我當時沒有回復他，但我心裡想說是的。
因為我在聯繫加沙的采訪對象的時候，當時確實因為通訊中斷，然后很多人沒有辦法聯系上，他們沒有辦法跟我打電話或者打語音，最多只能給我發那個WhatsApp的語音回復。有些人他連語音都發不出來，他可能是需要用word文檔去給我文字書面回復，然后在他有網的時候把文檔發給我。但是因為他們那段時間，可能每天只能給電腦或者是手機充電，充一個小時，所以說哪怕他們要用到手機或者電腦的時候，肯定是要優先處理他們最緊急的任務，比如說要跟自己的家人[聯繫]或者說分享其他事。對加沙的釆訪確實非常困難，然后能拿到的信息也非常非常少。
后來我也跟主編還有同事就說，我們對加沙的報道完全不夠，所以就又用了兩周的時間去詳細地記錄了這個加沙的現狀，反正就是上天下海的找加沙的巴勒斯坦人釆訪，然后就記錄了他們經曆的轟炸，然后食品物資的短缺，還有一些人身處危機。就是這樣。
西亞：我想要就是請問一下，那這個問題可能是給Jing，但是同時也是想請郁婕和彥婷等一下一起回答的部分，就是當你們在處理10月7號這個事件的時候，請問你們所處的媒體或者是你們自身的在報道的時候，當初是想就是純粹報道10月7號這個事件，還是說你們有沒有就是在報道的時候，有思考說是什么原因導致10月7號的發生，這個是有被列入考慮的嗎？就是我們常常在講一些脈絡的問題。
因為我覺得在我自己認知當中，其實10月7號的報道，新聞很多時候你是必須從當下事件來討論嘛，可是在當下事件討論的時候，我們假如說只是在討論說10月7號這個音樂節的事件有多么的殘酷等等等等的，但是我們卻很常是忽略的說，那這背后以色列殖民的這些曆史就被忽略，所以我是很好奇說，你們當初在做這些10月7號相關的報道的時候，你們所屬的媒體好了，或者是你們自身在產制的過程當中，其實你們是有把這些列入考慮的嗎？或者是其實在這部分，其實當初是比較沒有那么清晰的。就是我還蠻想了解一下在這部分的。那我們就先從Jing開始好了。
Jing：我覺得西亞的問題問得特別好。因為其實除了10月7號那次事件的報道，我剛提到那兩篇文章以外，其實我后面一直到今年初，我都一直有段段續續的在寫那種長報道，是關於巴以的。
但是如果說在當時，就是2023年10月的話我確實是以這個事件出發的。因為就像你說的，都會從當下的一個突破點開始去進入這個大的曆史的脈絡。當下我覺得最具爆發性的就是哈馬斯對於以色列南部這個襲擊，你不可否認它確實是非常殘酷，這就是因為人對於新聞的認知就是這樣，就是天天發生的事情不叫新聞，而非常罕見的事件，肯定是從10月7號事件出發。
但當時我記得我的同事，他同步寫的另外一天報道，其實是描述加沙和以色列國內政壇的一個狀態。當時我記得有一個比喻我覺得非常的貼切，就是哈馬斯的襲擊和隨之而來的以色列的報復性的軍事行動，其實打破了加沙的一個這種絕望的平靜。加沙地帶在這場戰爭之前，其實屬於一個相對來說比較平靜——比起過去的這種戰爭期間——但是又很絕望的一個狀態，因為沒有任何的政治和解。就巴以的兩國方案已經可以說是遙遙無期，沒有任何人在認真地討論這件事情，在討論巴勒斯坦人未來的結局會怎么樣。也沒有好的治理，因為在哈馬斯之下的加沙地帶經濟確實搞得很差，然后就相當於人們就這樣拖着拖着，看不到未來，但是就是能過一天算一天，只要不打仗，大家還可以苟活下去的這個狀態。但是可能哈馬斯的那個行動，他就把這個事情給打破了。
我覺得在當時的話，無論是我還是我的同事，我們還是一定要以當下出發，但是在最初的那一個月過后，我們在做一些更加深度的挖掘的報道的時候，我們就開始去尋找這個曆史脈絡。比如說在11月份、12月份的時候，就是跟中東曆史學家Eugene Rogan（尤金·羅根）做了一個專訪，當然我們還是會更加的關注當下的這場戰爭，然后在請他分析這個曆史脈絡的時候，他其實也提到了跟聯合武秘書長應該是相似的論調吧，就是說這一切都不是憑空發生的，不是在真空里面發生的，而是有特定的曆史原因。或者說巴勒斯坦人他們遭受的這種處境，多年來沒有辦法改變的絕望的處境讓這一切爆發。
西亞：謝謝給你的分享，但是我想要disagree with some points。就是剛才你有提到說，你覺得加薩的經濟在哈馬斯的統治下其實是很不好的，所以說等於說這樣子的行動攻擊是打破了這樣的循環。但我們必須要否認這樣子的描述，是因為哈馬斯統治的加薩經濟不好的原因，并不是因為被哈馬斯統治，而是因為加薩處在一個被軍事封鎖的狀況之下，他們是沒有辦法有經濟發展的一個狀況。所以不管今天是哈馬斯，還是今天是美國保守黨、美國的自由黨來統治加薩，狀況都會是一樣。所以我覺得在這個部分，我們可能必須要澄清的一點是說，其實加薩一直處在以色列軍事封鎖的狀態之下，不管他們的生活、食衣住行娛樂，是完全沒有辦法被發展的一個狀況之下。所以其實今天有沒有哈馬斯在那，我覺得加薩的狀況非常絕望跟極端的。因為即使在還沒有10月7號發生之前，他們的狀況是非常慘烈的。
之前我記得是聯合國他們有發出一個report，他們就有講說其實以色列在這過去几十年封鎖加薩之中，他們都有刻意的在限制他們食物的進出口。他們是刻意的維持在能夠讓加薩的人民維持在能夠生還，不會死掉的狀況之下，最邊緣的飢荒狀態。我不知道這樣翻譯是不是對，就是等於說他們能夠允許進入加薩的這些食物，是能夠勉強維持整體加薩人民，就是他們還存活的，但是他們是屬於在生活狀況非常非常低下的一個狀況之下。所以他們即使只是在最簡單的用水或是食物之上，都有受到以色列殖民的那些限制。所以我覺得不能夠以說是哈馬斯統治好壞與否來討論。
那我其實想要再追問一個問題，就是同時對三位記者的問題，因為我們剛好提到說，因為我們新聞必須要產制的過程當中專注於當下發生的那個事件。那我就很好奇的是，那是不是其實我們在過去這十几年來，對於中東或是這個地區所報道的新聞已經將殖民和帝國主義就已經合理和正常化？所以說我們才會變成說，在10月7號發生的時候，我們第一時間不是討論說為什么10月7號會發生，而是討論說為什么哈馬斯要襲擊以色列，而不是討論說為什么哈馬斯的人跟在加薩的人會逼得要去做這件行為？因為我就是在想說，其實我們是不是在新聞報道上是反果為因了呢？那就是想請問各位記者是怎么看這個部分。
郁婕：我先回答好了。我先回答上一個問題，兩個問題一起回答。因為我之前是在電視台工作，10月7號當下的報道或之后的報導，其實某種程度上它非常取決於你的主管，因為主管是負責去安排每天大家怎么樣去出稿的人，他對這個議題有沒有sense，他有沒有基本的common sense，就會大大來影響到那就是整個系列的報道。它處理方式會變成是說，主播在播報這一系列的報道，因為新聞會很多則，他在報道這一系列報道之后，他可能可以先講五分鐘，他可以用主播介紹事情脈絡的方式來處理，或者說留到就是專題新聞的時段，可以做一個五分鐘甚至十分鐘的專題報去講說之前到底發生什么事情，才會引發這些事情發生。這是一個處理方式。
第二個問題是什么……剛剛后來西亞說的那個問題，可以再問一次嗎？忘記了。
西亞：就是我們我們為什么在過去的報道中似乎是把殖民跟帝國主義是合理化，那是不是在新聞產制過程中關於這個地區的報道，其實是有點反果為因的呢？
郁婕：這個問題我覺得我的答案其實剛好跟剛剛Jing有點像。因為我進到這家電台的時間其實就是在10月7號到前兩個月。我在進到電台之前的工作，其實相對來說，因為我真的很少接觸到中東，或者說我其實某方面來說我也不太敢去接觸中東，因為我覺得語言和文化上面是一個很大的阻礙，就算我可以看英文，但是中東世界我如果不會不懂阿拉伯[文]，我如果不懂得伊斯蘭文化，我覺得它還是有很大的落差。所以我自己某種程度上來說會選擇去遠離這樣的報道。我沒有辦法判斷說是不是我們一直以來都缺乏，因為它本來就不是我關注的領域之一。
但是我如果現在要回想的話，我確實會覺得，就算在10月7號到之前，就算我平常在看新聞的時候，雖然說我不會報道但是我還是會看一下，就是中東世界的新聞，確實我覺得是有比較少這方面的論述，可能它就正在某種程度上已經變成一種日常。讓它成為一種日常，相對來說它就沒有報道，它就不是新聞報道的事情。除非說我今天有一個新的有趣的點，也不是有趣，特別的角度，比如說以色列使用AI在戰爭上面。要有一個特別的東西，才好做成報道。不然就很困難讓這樣子已經變成日常的題目再浮現到觀眾的眼前。
西亞：如果這樣的話，是不是換句話說，其實是因為殖民戰已經太長了，所以變成說其實它已經失去了所謂的新聞價值？
郁婕：我個人不會說失去新聞價值，但是我們可以用別的方式來包裝它，比如說真的很關注這個議題的記者，我真的想報道它，那我確實可以想方設法，我還是可以去找到一些有趣的題目，雖然說這個議題可能不可能是每天都會播的，那我可能盡可能讓它變成一個月可以出現一次，那我覺得也是一個很大的突破。但是政府方面來說，我覺得這除了是記者個人對這個議題的堅持之外，也跟他的主管會不會讓他報道有很大的關系。
芝芝：剛剛有提到就是關於是不是因為日常化所以好像失去了新聞價值。這個東西我自己也算是媒體工作的，我自己工作的媒體，我們在10月7號剛發生的時候，我們就回去撈我們以前寫過的以巴相關的題目的時候，我就發現大部分是集中在疫情之前，也就是其實已經是四五年、三到五年前的事情。然后疫情之前有大量的以色列對加薩或是以色列對西岸的種種沖突這樣子，種種狀況。
但是反而會變成一個問題，就是說在那么長時間的各式各樣的軍事化的占領啊，或是雙方之間的交火的新聞有這么多的時候，反而一下子沒有辦法很好的去拉出來一個縱深（綜合深度報導）告訴大家說，10月7號的事件發生之前有過這么這么多的事情，有這么厚重的史實脈絡在那邊。但是，當我們好不容易想想辦法，就算可以及時的整理出來好了，人們的注意力早就已經被10月7號那天發生的事情已經占滿了。尤其在現在這個時代更是碎片化，而且更是非常的一切都是以吸睛為主的時候，等於說是記憶體可能已經很難再去撥出空間去理解前面的那些脈絡，會有一種這樣子的現象。
Jing：關於這個殖民占領是不是被日常化導致它沒有新聞價值，這一點其實，我想說我其實最近一段時間跟我的上級有聊過，就是我想去巴勒斯坦做報道這樣的一個想法。然后呢，當時我跟他提的其中一個內容，就是關於彥婷剛提到的那個西岸的村莊，叫Masafer Yatta，它是最近奧斯卡最佳紀錄片拍攝的那個村莊，然后也是在以色列，有一個土地強徵然后有一個強拆問題的這樣的一個村莊。當時我就是說，我希望能夠去到這個村莊去了解，就是以色列的定居點擴張和這個定居者，就是他們是如何在一日復一日的這種襲擊騷擾，還有這種法律條文的，這種強取豪奪的方式去徵用巴勒斯坦人土地。
當時我提完這個想法之后，我的上級就跟我說，就是你一定要想出一個最新的點才能去說服你的主編，而不是一個已經持續了几十年還沒有解決的問題，說這已經不是一個新聞，是一個舊聞了，你不能把這個巴以的定居點產生的沖突作為你報道的重點。就是他對於這個事情的看法，就是它并不存在一個非常強的新聞價值。你只能說，你去報道別的問題的時候，你把這個問題給帶出來，而不是把它作為重點去反述。我覺得雖然我沒有回答西亞的這個問題，但是我覺得，就是相當於在媒體當中掌握話語權的一些上級，在他們的眼中就是一個長期沒有引起波瀾的一個問題，它在新聞上就缺乏那種吸睛或者是注意力，它沒有辦法去引起讀者的注意力。我沒有回答為什么這個問題，但是我覺得我剛才分享這個可能能夠相當於佐證你提出來的這種現象。
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西亞：謝謝Jing的分享。那其實就是在聽完了三位新聞工作者的分享之后，反而就是也還蠻好奇你們的想法，在這個問題上你們覺得新聞媒體的責任到底是什么？就是我們在做新聞的時候，因為剛才你們都有各自提到說，可能主管都是會必須要兼顧說有沒有吸睛量、能不能夠引起讀者的注意力或是共情。那你們覺得我們現在在這個世代做新聞的這個責任跟價值到底是什麼。
就是當我們如果必須要顧慮，比如說剛才Jing提到的Masafer Yatta，似乎已經是一個舊聞了，也不太像是有一些暴點。可是它其實是非常有意義的一則新聞，就是也非常值得被看見。尤其在中文世界之中我其實還沒有看到很完整的關於Masafer Yatta的一個介紹，除了就是可能有翻譯到那個No Other Land這個得獎的紀錄片之外。
所以我很好奇就是在你們制作這些國際新聞的內容當中，如果遇到像這種覺得所謂已經沒有沒有新聞熱點的這些事件，但是其實還是非常重要，像剛才彥婷有提到說像俄烏戰爭，有些人可能會開始覺得這個是舊聞，為什么我們還要再討論，那你們還是會認為說新聞媒體的責任是什么呢？誰要先開始都可以。
芝芝：在大家回答之前我想要順勢，就是我覺得也可以請大家舉例一下，因為如果我們談一些責任可能會比較就是抽象一點，也蠻想要請大家舉例一下說，就是在報道這些相關議題的時候，如果說你們跟自己的寫作角度、想切的角度跟上級想要的看到的東西有差異的時候，你們通常會怎么樣去跟上級或者是編輯來做溝通？像這樣子的，比較從個人記者個人的身份出發的案例，也蠻值得大家參考。有哪位要先嗎？
彥婷：其實我是獨立嘛，所以我沒有這個問題。但是我可以舉一個例。那我就舉那個英國的例子。那他們的政府是支持以色列的嘛，那當時的首相就是Rishi Sunak（里希·蘇納克），是很公開的支持以色列。但其實英國國內是有很大規模的支持巴勒斯坦的示威，就是一波又一波啦，到現在其實還有。那我有個朋友其實在BBC工作，那他說因為英國政府有壓力，他們在用詞上要特別的小心。就是曾經有一個國防大臣批評他們不稱哈馬斯為恐怖組織是可恥的行為。那但是他就政府有壓力但是民眾也有他們的想法。那最后我的朋友都說他們好像是最終用了一個很中立的說法，是稱哈馬斯為一個組織，就是連什么militant它也不是。好像現在改成militant。但是就是有一個這樣的情況，就是一個媒體里面可能受制於政府或者是受制於民眾，他們有一些想法，然后他們接受的就要做一些調整。
那再來我可以舉一個香港的例子，其實香港的媒體對國外新聞中沒有那么投放資源，但是最大的電視台TVB，他上一年只是有做一個叫「戰場上」的記錄節目，呈現俄烏還有以巴的衝突的實況。但是因為它播出兩集以后，有一個親中的群組那就批評他，因為一開始是播烏克蘭的，然后他說他在散播烏克蘭的戰爭受害者的訊息，然后要終止節目、呼籲他們要投訴。然后那個節目就收到570封投訴，然后覺得他立場偏頗啊、失實什么的，然后最終那十集的「戰場上」就要腰斬，那個負責人就回應說是因為他們要留意社會的聲音。那其實「戰場上」本來是定位一個綜藝節目，不是一個新聞部的記作，但是因為投訴而下架，因為頭兩集是有關於烏克蘭。那因為可能香港現在的立場就是可能要比較保守，就可能要比較是親中國一點啊，所以就這樣。
那我不確定可能，他們假設有播出以色列，因為我有看到其實團隊有去西岸做一次釆訪，我不確定假設這樣的影片要播出的話，其實觀眾會有什么樣的回應。
我可以再去講一下，就是可能跟以后一些社群的關系有關。那我就先說一下，就是很多可能有在香港，有些人都沒有很關注這個議題，但是也有一些人就是比較做一些比較我們稱之為小粉紅的行為，就是假如報道很偏以色列的話，他們就覺得是親西方，或者是親美國的中國說法。那有些人同時都是可能看了10月7號的事情以后覺得，可能是報道里面沒有梳理一些曆史的脈絡，所以他們就覺得這是一個大屠殺，所以是哈馬斯先發動攻擊什么什么的。那這導致說讀者可能分析里面就很片面，可能沒有看很完整的一個畫面去做一個分析。
那也有另外的一個說法就是，可能香港覺得對於阿拉伯國家以來就是911以后覺得他們是恐怖分子啊什麼的，而且還有一些覺得中國是支持巴勒斯坦人，我要反中國，所以我就不支持他們，我要支持以色列。或者是覺得支持巴勒斯坦的是一個我們稱之為「左膠」的行為。這是一些我自己的一些觀察。
芝芝：所以就是在討論到巴勒斯坦問題的時候，會參入其他方面的政治立場來去看待這樣子。
Jing：在中國的官媒的話，他對於2023年10月7號以來的這個巴以的戰事，絕大部分的報道的內容都是關於加沙的，就是關於加沙這個人道主義危機的，會不以余力的去報道加沙的這個在以色列轟炸下面的慘狀。一方面我覺得這個是當然是出於種人道主義關切，畢竟就是在加沙的死亡人數現在已經，至少我感覺已經50倍於以色列的死亡人數嘛。然后再加上中國政府的立場是，它1988年的時候就承認了巴勒斯坦，所以說在中國外交的語境里面，它是支持巴勒斯坦是一種政治正確嘛。另外一個就是以色列畢竟它是一個西方陣營的國家，那么無論是於情於理，中國政府在這過去一年半多的時間里面，就是在新聞媒體上是非常非常站在巴勒斯坦這一邊的。
但是因為我看到提綱里面有個問題，關於獨立媒體怎么看待巴勒斯坦。但因為我們這里沒有什么特別獨立的媒體，我們可以以微信公眾號來舉例。就是說微信公眾號的這個政治立場，它就五花八門了。但大概它就有兩個方向，其中一個的話就是如果說它傾向巴勒斯坦，那它可能就是比較帶有這種民族主義色彩，就是中國政府站誰我們站誰，另外一個是誰被壓迫、誰被侵略了，那我們就站誰。是一個非常朴素的正義觀。就是誰是弱者我們就站誰。
但是另一個方向的話，就像它們帶有一種很強烈的這個為反而反的色彩。就是中國政府站誰，我們就必須鮮明地反對它，因為其實他們會認為，尤其是以色列在政治宣傳上面是中東的唯一的民主國家，那么相比於周邊的像埃及，然后敘利亞，然后還有約旦這樣的要不然就是君主專制的一個國家，要不然就是一個威權的政府，以色列它就像一股清流。再加上它站在西方的這個陣營當中，這是它就等於支持了民主自由的這個價值觀，所以我們一定要堅定不移地支持以色列。
我有觀察到有一個微信公眾號，它叫做「海邊的西塞羅」，那它就是長期用這個春秋筆法去描繪巴以沖突。我記得非常清楚的一個細節，就是有一篇關於巴以問題的文章里面，它試圖用一種很煽情的方式去激起讀者的同情。它是這么寫的，說當你看到以色列南部的一個小女孩被哈馬斯火箭彈炸死，當你看到加沙的老爺爺接到以軍撤離的短信后離開家，你的感受是什么。我覺得就是讀者看到這句描述的時候可能表面上會覺得它是一碗水端平，兩方的平民都有報以同情，給予他們發聲。但是在我看來，它就是以一個模糊重點的這個避重就輕的方式去描述這個巴以問題。在簡中世界上其實非常不乏這樣子的立場，看得我也非常頭痛，因為我也沒有辦法去真的對他們就釆取什么行動，因為我并沒有這個權利。
其實關於這個新聞媒體的責任，其實我也有跟我的上級聊過，就是當我提出我想去巴勒斯坦做報道的時候，我會這么說，就是如果說我們面前是最普通的大眾讀者的話，那我們是不是要傳遞，我們是不是要去辯論或者說是理清，何為正義然后何為人權，就是什么是人權，那最普通的人他們的這個生存發展權，他們平時用水喝水工作，或者是不受阻礙的這個交通權利，是不是也是人權。那巴勒斯坦就存在這樣的問題。他常年是被以色列軍事占領，他們的日常生活都被分割、被侵犯的這樣的一個情況，我們是不是應該去解釋這個問題。當時我記得我的上級給我的答復，就是他并沒有否認這些朴素的正義，或者說是對於我們要探討、我們要承擔我們媒體責任的這樣的一個價值所在，他并沒有否認這一點。
但是其實我通過這么一年多的巴以的報道和我做記者這些年的這個經曆來說，我其實想要分享一個我自己認為有一點遺憾，或者說有一點殘酷的一個想法，就是一個事實，就是我們自己認為的新聞價值或者我們認為的媒體的責任和其他人認為的責任是有很大的差異。因為我們每個人都是受到自己的經驗和自己的世界觀所塑造的。就比如說我關心巴以的問題，是因為我可能從16年就接觸到了這個議題，再加上我在英國讀書的時候我導師是做中東報道的，再加上我也接觸過很多的中東的其他國家的朋友，他們給我的世界觀影響非常的深刻，所以我認為巴勒斯坦問題很重要。然后我身邊的這些支持或者說是對巴勒斯坦問題很關心的朋友們，他們也各有各的理由。從2023年10月開始可能關於巴勒斯坦的這種深度報道、長報道，我寫了大概有十天左右，每篇都可能要花一周到兩周的時間去做，它可能占用了我過去這么長一段時間里面至少三分之一的精力，但是每當我問起我的同事，我說請問你們覺得我的稿寫怎么樣，他們就說對不起我沒有看，因為他們真的不感興趣。我覺得關於道義的問題，我現在接受了一個殘酷的事實，就是我們認為的媒體的責任和其他人，哪怕是同樣是作為記者和編輯的媒體同業，每個人認為的道義和責任都是不一樣的。就是其實我們只要在自己認為的我們自己能做的范圍內做好就可以了，就也不用強求太多。
西亞：那郁婕要不要分享一下。現在要回憶的東西變多了。所以一開始彥婷跟Jing有談到的一些就是可能閱聽眾在政治方面所產生的一些心理影響，以及談到你自己對於身為新聞工作者，你自己覺得的責任是什么？可能要一個比較長的時間都給你了。
郁婕：所以我覺得這取決於就是記者個人的身上。那我自己是不看社群評論的。因為我覺得我今天的報導并不是想要針對特別的群眾所以我不應該去因為某些某些網友的評論影響到我報導的內容或者我報導的方向。
但是我確實覺得在現在這個時代現在社群平台，你做好報導就是為了需要讓更多人看到，你就需要利用社群平台來推播。那現在看起來，很多記者都會后面走上一種網紅路，你必須要建立自己的品牌你才讓自己做出來的報導讓更多人看到。
西亞：謝謝郁婕的分享。那其實我剛聽到三位新聞工作者都有討論到一個共同的點是在於說，有時候我們在中文的媒體報道中看到一些親以的畫面、親以的敘事角度，那很多時候是來自於，比如說我們沒有辦法接觸到巴勒斯坦人或是接觸到當地人，不管是可能因為沒有那個經費派駐地記者在外，或者是說今天，比如說剛剛郁婕提到說，在國內新聞釆訪的話，你只能釆訪到以色列大使啊或者是一些在台的以色列人，所以我們相對能夠接觸到巴勒斯坦的聲音是比較稀小一點的，就是中文語境當中。
那我就是想請問三位新聞工作者，就是那你們是怎么樣看待社群媒體的影響呢？因為其實我們剛剛也有提到很多巴勒斯坦尤其在加薩現在這個狀況，雖然說國際記者能夠進去的機會是非常有限的，或者是說是被以色列政府所操控的，但我們還是可以在社群媒體上看到非常非常多在地的巴勒斯坦記者，他們每天就是都不停地在報道，那他們同時身處在這樣子的戰地之中，他們也同時肩負着記者的責任，那你們在做跟巴勒斯坦相關的新聞報道當中，會有多大程度上是受到社群媒體的影響？或者是說你們對於這些用這些社群媒體作為平台的巴勒斯坦記者，你們是怎么樣去做合作啊，或者是說你們會如何去釆納他們的意見嗎？因為剛才就是一直不斷在提到說accessibility，就是說能夠接觸到的資源是有限的，那如果我們今天放到，跟社群媒體和媒體之間的這樣互相產制的影響，能不能夠請三位新聞工作者提供一下你們的想法？
郁婕：我先說好了。我之前待的電視台是沒有在跟視頻平台上面這些當地的媒體工作者合作。那這一方面其實也可能跟我待電視台的頻道習慣是不太一樣。然后因為你如果跟他們簽約的話，它變成是一個需要簽約的事情。但是因為問題是在電視台，做電視台說你每天都要做三則新聞，你沒有那么多時間去跟個別的記者來回對應，所以這部分我比較不會做。那再來是社群媒體上有畫面很多都是直的，那電視台是橫的，所以這個畫面也會是一個我們取舍畫面的考量的因素之一。
我確實覺得他們應該是要跟當地的媒體合作，因為你這樣才可以看到不同的視角。但很可惜的是就我所知，至少傳統媒體，不管是電視台或者說報紙的媒體，還是很難做到這一塊。但我相信有心的話，網絡新興媒體其實是有比較多的時間、比較沒有趕稿的壓力的話是可以做這樣的報道。那我覺得這些其實是很重要的東西。
彥婷：我個人其實有看到好像是BBC他們家有跟在加沙的記者合作，就是他們會有自己BBC的記者在耶路撒冷。但是假設要報導加沙的情況，他們有一名記者會發一些影片給他。那我個人是，其實我在以色列的時候，有去嘗試跟加沙的記者聯絡，最后因為他不要回我所以就沒有繼續。但是我那個時候的做法是因為我在當地嘛，那我就想說，我就用自己的觀察來說明。
那假設現在要再做一些報導的話，我覺得就是可以跟他們合作，然后用他們的眼睛，我們的文字去寫一些報導給台灣，或者是香港，或者是中國大陸的媒體，這樣的處理。
西亞：我也是想要補充一下，就是說，雖然說并不是在加薩所有的地區，每個人都是屬於就是斷肢啊，或者是有直接的身體上醫療的需求，那也很多人的確他們可能物質條件上是比較好的，然后他們本來就有比較多可能資源啊，所以他們不一定是住在帳篷中的。
但我們不可否認就是流離失所受到生理創傷的人是非常非常大多數的。那另一方面也還蠻重要一點，是其實就算是資源比較好的加薩人，他們今天可能沒有流離失所、沒有住在帳篷里，但他們也不應該是要去接受這樣子每天被轟炸的現實。
所以我想Jing你可能想表達的另一個方面是這個部分，就是說其實不一定每一個加薩人都是大家所想象中的那個樣子，因為加薩其實是一個很大的，也不說很大，就是加薩這個地理環境里面，其實是存在非常多多樣的巴勒斯坦加薩人，并不是每一個人都是一樣子的。也不一定每個人都是處在同樣的處境當中。他們需要我們看到的那個觀點其實也是很多元的。
那我覺得整體來講，是不是我們其實在中文媒體的創造中都一概的忽視了他們的多樣性，所以變成說我們每一次在報導巴勒斯坦的時候，他們永遠所出現的那個樣貌就會是非常刻板印象中一個難民會有的樣子，或者是說一個受害者的一個樣子，而我們忽略的說，其實很多時候我們必須要去考慮的全面多元性，像是巴勒斯坦也有很多人，他們是非常努力的在生活下去，或者是他們其實是參與抵抗組織運動的，這些部分都沒有被呈現出來。所以我想說，我們剛剛在討論的這很大部分是另外一個批判，是說在可能中文媒體的報導中，我們除了很長時間的忽略了或是忽視巴勒斯坦的聲音以外，我們可能也把所有巴勒斯坦都一視同仁，變成他們沒有任何的多樣性、多元性，而是他們對我來講永遠就是同一類的人。所以我覺得這也是一個還蠻值得我們以后在新聞工作的產制中可以思考的一個問題，就是如何去考慮到其實巴勒斯坦人是很多樣性的，有一些人可能是這個狀態，可是有些人可能是很積極的努力、在參與抵抗運動，或是有些人可能是很積極的去做一些不同的事情，而不是每個人永遠出現在我們鏡頭前面都是一個純純的受害者。
當然他們每一個人都的確是殖民軍事鎮壓底下的受害者，這個我們是不能夠忘卻的。那也是很需要我們中文媒體工作者大家一起不斷努力去揭發這樣子的事實，可能透過我們大家不斷的去報道，去做更多一些有脈絡的一些敘事報道。
我也還是會推荐大家其實可以從社群媒體上去認識、去看見巴勒斯坦人他們第一視角所體驗的那個生活是什么。因為我覺得既然我們剛才大家都有不約而同的談到說，其實很多時候我們在官方或是主流媒體上能夠看見的聲音是被掌控或是有被限制過、被挑選過的，所以我覺得不妨大家如果很想要認識巴勒斯坦人的生活的話，可以從追蹤一些在地的記者，不管是在西岸、在加薩，或者是在世界各地的巴勒斯坦人他們的自己本身的社群媒體，看他們怎么樣去報道他們日常生活中，以及從他們的視野去看這個世界，你們是可以看到一些還蠻不一樣的觀點和角度。
芝芝：再次感謝三位來賓。與三位記者的對談中，我們清晰地看見媒體在報道巴勒斯坦時存在哪些產業結搆限制。那工作者基於個人所處的位置會感受到哪些局限，跟他們應對的不同做法。我們也可以發現勞動環境、個人視角，或者是傳統新聞專業的常模還是相當大程度的形塑了巴勒斯坦的相關報道。那在這個不盡理想的現實當中，還有哪些習以為常的敘事方式可能到有問題，或者有哪些被標簽化的名詞可能會形成外界對巴勒斯坦更多的誤解而非理解呢？我們「從河至海」接下來會特別推出一期節目來討論媒體當中的語言是如何的影響了全球大眾對巴勒斯坦議題的認知跟感受，相當精彩，不容錯過。
最后也告訴聽眾我們「從河至海」除了各大播客平台都可以收聽以外，還包括Instagram跟Threads上面都有社群的賬號。如果有任何問題、疑問、想要給我們的來賓或是未來節目方向的建議的話，都歡迎訂閱追蹤，然后留言互動。
西亞：謝謝今天三位記者朋友的分享。
芝芝：謝謝郁婕，謝謝彥婷，謝謝Jing。大家拜拜。
