西亞：As-salamu alaykum！
芝芝：Wa alaykumu s-salam！歡迎收聽「從河至海」。
西亞：各位聽眾朋友大家好，我是主持人西亞。
芝芝：各位聽友大家好，我是主持人芝芝。
西亞：歡迎大家來到我們今天「從河至海」的第一集。我們今天要講的是巴勒斯坦101，跟Nakba（大浩劫、大災難或是浩劫日）有關的一個主題。我們今天很開心能夠邀請包修平教授來到我們的節目當中。然后我們今天會集中討論什么是浩劫日、大災難（Nakba），也會討論出為什么我們不能夠從10月7日來理解認識巴勒斯坦。到底什么是大浩劫災難日呢？我們該如何從災難日跟大浩劫這樣子的曆史事件來開始去理解巴勒斯坦的問題？以及巴勒斯坦是如何持續遭受到各種來自種族滅絕、種族隔離和定居者殖民主義的暴力相待。
芝芝：我們今天先來介紹一下今天的重磅來賓包修平。他是台灣的濟南國際大學曆史系列的助理教授。那可以跟我們介紹一下你的專場領域是什么？
包修平：兩位主持人好。很高興就是在第一集能夠成為嘉賓參加兩位的交談。那我現在是在國立濟南大學曆史系，主要是負責世界史的課程。那除了世界史課程，因為我主要專研的是現代巴勒斯坦政治以及現代巴勒斯坦的曆史。那另外我對於廣泛的現代中東曆史以及當代伊斯蘭運動以及穆斯林作為一個少數族群，不論在中國、台灣、香港或是在歐美，其實也是我一直不斷所關注的主題。
西亞：其實我們會認識包修平老師，也是因為當初我們三個其實都是從政治大學畢業的，然后后來就一直都有保持聯絡。其實我以前在台灣做巴勒斯坦的時候，就發現其實做這個部分研究的人還蠻小眾的，所以馬上就和包學長開始有聯系。
那我是一開始想要先請問老師，可不可以談談你自己跟巴勒斯坦的淵源？就是你當初為什么會開始想要做跟巴勒斯坦相關的研究呢？然后是如何開始關心巴勒斯坦，或是你參與巴勒斯坦研究或是行動的一些切入點或是轉捩點是什么呢？
包修平：我想每個人對於巴勒斯坦的興趣的起點會應該不太一樣。那我最早對於巴勒斯坦感興趣其實也是因為信仰的關系，因為我本身是穆斯林。那以前[我]至少在大學期間有參加台北清真寺舉辦的夏立營。那在夏立營當中可以看到，除了本地的老師，也有請了阿拉伯老師，除了講一些關於伊斯蘭教義之外，那也會更關注其他各個地方穆斯林所發生的情況。因為伊斯蘭教義里面強調的是一個Ummah，就是伊斯蘭共同體的概念。那根據聖訊或是古蘭經提到，當其他地方的穆斯林——雖然跟我們并沒有這種物理上的連接——但其他地方穆斯林受到壓迫的時候，本地的穆斯林就會感同身受。就像一個身體，它是一個整體，假如手受到了傷害，那其他地方也會感到疼痛。那這個是在教義方面的理解。
那另外就是我雖然在大學是讀這個政大曆史系，政大曆史系沒有關於這個中東或巴勒斯坦的課程，不過我在從二年級到四年級有修這個阿拉伯副系，但沒有修完。不過在這個阿拉伯副系呢，主要是修徐正祥老師的課程。那徐老師他就有特別介紹這個巴勒斯坦相關的議題。這是我最初的一個起點。
芝芝：請問是在清真寺裡的時候，那些教長之類的，他們會去宣講的時候提到世界上各地的穆斯林世界在發生什么事這樣嗎？
包修平：我記得我們課，就是阿拉伯老師，大致的這個介紹。然后剛好在那個時候是大概2002、2003，我還是大二大三的學生。那我們夏令營也是在外面嘛，就參加那種類似營隊，然后剛好電視就播了這個第二次Intifada，就阿克薩Intifada的時候，就看到一個以色列的車子被巴勒斯坦人給摧毀，爆炸的這個畫面。那當時在我前面，我記得是一位台灣籍的教長，然后看了那個畫面他就搖搖頭。那可是我那時候基本上對這個領域是完全不懂，然后看他搖搖頭，我也不知道就是說到底發生了什么事情。那一直到我在讀政大外交研究所的時候，我就有這個李登科老師，他也是少數在這個中東有駐外的經驗，那也對整個中東就是有一些很清楚的了解。那在讀研究所期間就專門以巴勒斯坦作為一個主軸。對后來我在2011年去英國攻讀巴勒斯坦博士也算是打下一個基礎。
西亞：剛才老師你有提到說在你第一次看到那個阿克薩Intifada那個畫面的時候，當時你不了解。那你如果現在，或是說你后來對巴勒斯坦開始有所認識以后，你再回想你當初看到那個畫面的時候，你有什么感想嗎？或是有沒有什么第二次的啟發，或是說理解你當初的不理解。
包修平：這邊再分享一個另外一個我當時不理解的。就是我記得好像在2004年的4月就是哈馬斯的創始人艾哈邁德·亞辛，他是一位殘疾人士嘛。當時就是看到新聞說，他早上要去清真寺禮拜，然後禮拜的路程中 突然被一個這個阿帕契直昇機所射到，后來就死掉了。可是那時候我就不理解說，一個老人，那為什么以色列用這個阿帕契直升機把他干掉，那哈馬斯又到底是什么團體？然后到了2006年1月，就是巴勒斯坦舉行這個議會選舉嘛，那哈馬斯取得了勝選。那我記得當時的新聞也是以頭條來報導。所以這些事件就促使我就是想特別關注這個巴勒斯坦問題。
芝芝：聽起來剛好啟發你對巴勒斯坦有興趣的那段時間就真的是巴勒斯坦本身的政治狀況，也是最，就是怎么說，動蕩的一段期間。
西亞：嗯，有很多的發展。
包修平：是，其實像現在，我相信從這個10月7號以來，我也是就感覺到越來越多其實對這個議題不了解的，這些比如說網友、聽眾或者一般人其實也開始關注這些議題。
西亞：誒，學長你剛好像還沒有回答到我那個關於后來回想那個爆炸事件的時候。
包修平：爆炸事件……你說現在怎么來看這個爆炸事件嗎？
西亞：你現在如果回想去看說你當初的不理解的話，你覺得有什么體悟或是感想。
包修平：當然是有經過學朮訓練嘛，所以當然可以理解說他是有他的特殊時空、背景之下。那簡單來說就是占領問題嘛。那占領問題在這100年來所謂這個西方，他是有個專有名字，叫新帝國主義（Neoimperialism）。19世紀晚期在海外殖民統治，那從1880年到1945年這段期間，有很多被占領統治下的這個當地民眾產生發動這種去殖民化運動。那去殖民化運動呢，不可能是被殖民者拿花給那個殖民者說請你離開，從來沒有這種事的。所以人類曆史上，去殖民化當然有和平，也有這種非暴力，當然非暴力你從那個什么國際政治的角度，當然很多研究國際政治會說這個是恐怖組織或恐怖主義。但是如果從曆史學的角度，我們盡量還是避免使用這種比較政治性的這個用語，除非你要把它一個很明確的界定。
西亞：這個剛好就是連接到我們今天想要討論的主題，就是跟Nakba有關的部分。那學長你可以再解釋一下，關於你剛剛說為什么你們在曆史學的角度上并不會用這樣子的方式去稱呼比如說關於恐怖主義。
包修平：因為我碩士班是研究國際關係。我發現國際班的訓練是比較強調理論和結構。那傳統的對於中東研究國際關係領域，其實說穿了真的是有點像薩伊德所說的東方主義（Orientalism）這種架搆。就是完全是以強權的角度來理解問題。但曆史學就這三四十年的發展，就各個國家的曆史學基本上他的研究方法大同小異。那曆史呢，雖然有人說是勝利者寫的曆史，但現在曆史學者更重視的是去挖掘那些平常不被注意的聲音，或是被壓迫的群體，因為他們沒有辦法幫自己發聲嘛，沒有這個機會。那曆史學者其中一個角色就是尋找這些被遺忘的聲音。
西亞：這真的是很重要的一個部分。但是我覺得大部分一般民眾所會接觸到的，其實我們主要的來源資訊都會是主流媒體嘛，或者是像我從小長大的時候，我們主要的知識來源就是教科書。但我發現，其實在主流媒體啊或者是教科書的這個部分，其實大部分影響到的還是會是一些比較主流的觀點，就像是剛才老師你提到說曆史學家的角色是注重於那些比較沒有被聽見的聲音，但是我覺得在大部分一般民眾會接觸到的反而都是我們一般所會認為是所謂勝利者的那個角度嘛，所以這就是為什么我發現其實能夠去理解不同的角度、不同的史觀，對於我當初在接觸巴拉斯坦這個議題的時候是一個很大的突破跟很大的幫助。因為自從我認識了巴勒斯坦，之后我才理解到這世界其實有非常多不同的所謂的真相跟事實，而不是說從小我們被教導的這樣的。
芝芝：這樣的話我也想要再問一個問題，就是你剛剛有提到學長是先學了曆史學然后再去學了外交跟巴勒斯坦相關的議題。那你覺得這個曆史學的訓練跟外交學的訓練來看的話有什么樣根本上的差異，讓你覺得可能會顛覆大家對於巴勒斯坦議題的認知？
西亞：老師你剛剛有提到說你從碩士班開始就已經專注在研究跟巴勒斯坦相關的領域，然后后來在英國念博士班的時候也是專門在做跟巴勒斯坦相關的研究，那因為學長你的指導教授是伊蘭·帕佩嘛，他也是算是這個領域的權威吧。他算是我第一個在學跟巴勒斯坦相關的知識的時候找到的第一個猶太人，然后從以色列角度去書寫巴勒斯坦曆史的一個曆史學家。所以當初我那時候看到他的作品的時候我就覺得好壓抑哦，怎么會這樣，因為畢竟那時候我也是一個知識小白。那老師你可以講一講就是指導教授對你的一些影響嗎？或者是說因為像我們都是從比如說亞洲或是中文視角去看巴勒斯坦，或者說像老師你有一個穆斯林的視角看巴勒斯坦，那當初你跟着伊蘭·帕佩教授從一個猶太教授、從一個以色列教授的角度來看的時候，這對你的學習有什么影響嗎？以及說你對巴勒斯坦的認知是怎么樣子的轉變呢？
包修平：就是伊蘭教授其實對我影響是非常的大，但是因為他是非常的忙碌，所以我在Exeter大概三年半期間，大概跟他就meeting（會面），就是一對一meeting，大概應該不會超過20次吧。他每次meeting大概半個小時，所以那另外我有上過，就是一年級、國一，有去上我指導教授的課，那時候上課就感覺，就是一種感覺，老師就是很熟悉的把這個課程講得深入淺出。那這種感覺讓我覺得說好像在台灣上課好像是沒有這種體驗。那另外因為我指導教授他除了寫了很多學朮上面的書籍文章，另外他也在一些著名的像那個Electronic Intifada，還有Middle East Eye、Al Jazeera，還有一個叫Palestinian [Chronicle]這些電子的媒體寫了很多評論文章。那這樣長久下來看，讀下來，其實他有一套所以對於巴勒斯坦理解的知識體系。那這個知識體系他已經建搆了相當的完整那也是相當有說服力。
西亞：學長可以講講他的這個巴勒斯坦知識體系的建立嗎？
包修平：整體下來他的知識體系基本上是建立在這個Anti-Zionist，就是反錫安主義或是反猶太復國主義這個架搆來分析。因為他其實不和稀泥，他知道問題的根源并不是哈馬斯或什么巴勒斯坦武裝團體，問題根源呢其實是以色列的長期以來的軍事占領以及巴勒斯坦人無家可歸，這才是曆史的根源。所以他主要探討是從曆史的角度來去追尋說，1948年對於以色列雖然是一個建國嘛，可對於巴勒斯坦人呢，就是一個Nakba ，大災難。這個大災難并不是在1948年終結，而是持續不斷的，就是一直到現在Nakba還是持續不斷下去。那雖然他也是客觀的進行這個描述，但是呢他跟其他曆史學者不同的是，他是比較主動涉入跟當代議題，將曆史跟當代議題做個結合，除了跟當代議題結合之外他也會有一個vision，一個願景，希望說未來巴勒斯坦總會有和平的一天嘛，那如何達到這個和平的這個方向他要提出自己的想法，那他的想法就是以這個一國方案為基礎。
西亞：是，現在一國方案其實也是蠻多人在推行的一個，One democratic state。那就是所有的人不論是 什么樣的種族宗教，在這一個民主國家的基礎之下都能夠享有平等的人權，而不是在以錫安主義這樣子猶太民族至上這樣子的基礎來建國的。
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西亞：那剛才老師在在描述這些部分的時候，其實也有提到一些比較專有的術語，像是我們有說反錫安主義Anti-Zionist的一些一些理論基礎，或者是我們不斷提到的Nakba大災難這些名詞，那可能對很多第一次聽我們節目的聽眾朋友來講不是那么的熟悉，因為其實我們也知道很多在中文世界理解巴勒斯坦的朋友們，都是在2023年10月7號之后，因為新聞大量的播送然后以及社群媒體的影響之下，才開始去接觸或是理解巴勒斯坦這個議題。那很多時候其實在媒體的語境塑造之下，大家會把對巴勒斯坦的理解都建搆在哈馬斯之上， 但其實像剛才老師也不斷的在敘述說，從伊蘭·帕佩老師的研究或者是他建搆這些知識體系，實際上我們也可以知道，其實巴勒斯坦議題是不能夠從10月7號作為一個起始點跟切入點的。
那我們現在想要請老師跟我們再更詳細的談一下，從一個曆史學家的角度來說，我們是該如何去理解巴勒斯坦浩劫/大災難Nakba這樣子的關係呢？以及說巴勒斯坦的大浩劫/災難Nakba不是一個單一事件，而是持續性的，依據定居者殖民主義的一個國家暴力一直進行到今天，我們可以說已經有百年的曆史了。那可以請老師再詳細的跟我們聽眾朋友解釋這個部分。
包修平：那這邊主要是根據我對這個伊蘭教授他的這個學朮體系來解釋這個浩劫，就是Nakba。那這個伊蘭教授他是認為說他的曆史根源其實是來自於1880年代在歐洲，有一個叫做錫安主義運動，那這錫安主義運動原本是在歐洲，因為在那個時候歐洲的猶太人是被歧視的，就是Antisemitism，他們確實是被歧視，所以歐洲少部分的猶太民族主義者呢，他們認為要解決這個猶太問題，就是要離開歐洲，然后最終目標，因為他們中間有些曲折，就簡單講到最終目標，就是來到了叫做以色列之地，就是猶太人聖經里面提到了以色列之地。那這以色列之地呢，主要是就是指現在這個巴勒斯坦這一塊區域。當然他以色列之地可大可小，最大的話可能就是2000年前這個大衛所羅蒙王所建立的，還包含現在的什么西奈半島、約旦、敘利亞、黎巴嫩。
那這些錫安主義者呢，在19世紀晚期他其實是在歐洲并不是猶太人的主流，那其中有一位領導者叫赫玆爾，他就很積極到各個地方游說，所以他最終就來到英國跟當地的一些英國的已經很融入英國社會的這些高官，很多是有猶太背景，建立良好的關系。所以在此之后呢，就是在英國的這些，應該說猶太的游說團體，慢慢也是參與這種猶太復國主義的這種民族主義的運動。他可以算是一個根源。
那就直接來到這個Nakba，通常是指這個1948年，因為1948年就以色列建國嘛，可是以色列建國之前這塊土地，從法律上從1920年到1948年是英國托管的土地，但英國呢就是為了他自己的帝國的利益，所以在鄂圖曼帝國瓦解之后，英國控制這塊土地之后，就鼓勵歐洲的猶太人大量移入到巴勒斯坦，那英國在對於這些從外來的猶太，你可以說移民者、囤肯者，以及英國對當地巴勒斯坦人的那個政治立場，其實是英國是比較偏袒這個從海外來的這些猶太人，承認他們的外交權、政治權，相對的巴勒斯坦的精英其實是最多是英國尊重他們內部的這種管理權，反而是不給他們政治參與的權利。
所以在1948年，其實這些歐洲來的猶太復國主義者其實都有想要建國的想法。那到1948年以色列建國之后，他其實做了很多計划，例如說像這個帕佩教授他最著名的書「巴勒斯坦種族清洗」（The Ethnic Cleansing of Palestine），就提到說從這個1947年年底開始，其實這些猶太現在復國主義的軍隊已經有計划要進行人口的轉移。因為他們認為說因為當時猶太人在整個巴勒斯坦大概只有在30%左右的人口，所以未來要建國必須還要以猶太人口為多數，要不然將未來建國反而自己是少數，然后大部分呢還是阿拉伯人、巴勒斯坦人為主，其實對於未來以色列其實是個危險，但如何讓以色列建國讓這些當地的巴勒斯坦人人越少越好呢？你給他們錢叫他們他們離開，其實也不會很多人要離開。
所以最后釆取的是那種，現在的法律定義叫種族清洗，就有系統的應該從1947年年底然后到1949年年底將近一年多的時間，就現在已經都是透過一些數據可以確定了，就有大概530多座的巴勒斯坦村座村落遭到摧毀，然后有11座巴勒斯坦的城市遭到清空，那從這段期間就是巴勒斯坦人有將近75%到80%的巴勒斯坦人從此成為難民。那巴勒斯坦難民，按照國際法的規范是應該要就是當時占領國應該讓這些難民回歸家園，可是難民問題一直是巴勒斯坦的核心議題，但對以色列這一方來說他始終是拒絕不談。所以巴勒斯坦難民沒有辦法回歸家園可以說是一個這個Nakba的一個根源。因為我講的實在太多所以先停在這邊。
芝芝：我這邊也跟聽眾補充一下，如果大家不太熟悉這一段曆史的話。在Nakba 1948年之前，1947的時候，其實大家應該知道聯合國有討論出了一個兩國方案，但是那時候應該是阿拉伯、巴勒斯坦人口，一百多萬，對不對？一百二十、三十萬，對，然后以色列這邊，猶太人這邊只有六七十萬，但是猶太人卻分到了大概五十几%的土地，然后人數占絕大多數的阿拉伯人巴勒斯坦人卻分到了比較少比例的土地，那后來又衍生出了就是猶太人的軍隊開始清洗巴勒斯坦人，要把他們全部都趕出去的事件。
包修平：1947年11月聯合國有提出這個兩國方案，那當時就聯合國調查團就到這個英國統治下的巴勒斯坦進行訪問。那當時其實巴勒斯坦人基本上是不願意接受，說未來的命運竟然交給這個跟他們不相干的這個委員會，那所以巴勒斯坦人基本上釆取這種杯葛的態度，那至於這個錫安主義者呢，他們反而是覺得說即使分到55%，他們認為說還是太少了，希望能夠越多越好。但是這個分治計划就聯合國大會通過之后呢，反而就是從曆史學學者都認為說，從那個1947年11月之后，反而巴勒斯坦人內部就陷入了內戰，就是說阿拉伯人，就現在在巴勒斯坦的人，跟這個猶太人雙方就發生了這種內戰，可是那種內戰情況下，英國軍隊還是持續在這個土地上。其實英國當時他不想玩了，所以他已經設定說在1948年的5月要正式撤離巴勒斯坦。所以英國在撤離巴勒斯坦的當天，就以色列宣布建國。他有一套曆史的脈絡存在。
西亞：那關於聯合國在1947年划分這個土地的時候，因為剛才老師有提到說他們其實有派了觀察團來做訪談嗎？是詢問說當時巴勒斯坦原住民他們是否願意離開的這個意願。那老師是否知道當初他們去區分或是划分土地的根源是什么嗎？因為像我們剛好提到說給猶太人是比如說55%的土地，那而且我們如果去看那個划分的那個地圖的話，你可以看到說划分給猶太人的那些土地也是屬於說比較好的地理位置，比如說他們分到的比較好的可以靠海的一些港口之類，那老師知道當初他們在划分的那個依據是什么嗎？
包修平：他主要還是依據說，就是以色列，就是猶太人所居住的土地。他們主要是移民者，所以大部分人是居住在沿岸地區。可是住在沿岸地區還是有大量的巴勒斯坦人就跟他們共同生活在一起，所以未來，假如說那個時候兩國方案徹底執行，那以色列境內還是有至少百分之……就是量非常多的，大概可能百分之四十五十的巴勒斯坦人跟他們生活在一起。所以主要是像現在海法、臺拉維夫的沿岸。那另外還有一些，就是現在加薩南部那個沙漠地區，其實那時候以色列人應該沒有住在那邊，可是聯合國把它划分成這個未來以色列國的部分。
芝芝：就是即使是在聯合國划分給以色列的土地上，巴勒斯坦人都還是占多數。
包修平：還是占多數，對。所以說基本上跟以色列那邊……我現在手邊沒有那個資料，但是他比例基本上也不會是相對少數的。
西亞：是，所以我們才會一直在強調說，其實在以色列建國之前巴勒斯坦人就一直居住在這塊土地上。所以我們才會說以巴勒斯坦人是原住民這個角度要去理解這些曆史事件。那另外一點也是其實在以色列建國之前，很多猶太移民其實是不斷的移民回來巴勒斯坦人這塊土地上的，它是一個有系統性的不斷移民回來的一個狀態，并不是說一次性大量所有人就回來這樣的狀況。所以其實在以色列建國之前，雖然說難免在移民之間會有一些摩擦或是沖突，但是在巴勒斯坦這塊土地上，不管是穆斯林或者是猶太教信仰的教徒，或者是像當初我們也有很多的基督徒，他們都是一起和平的共處生活在這塊土地上有很長久的曆史了。所以我們常常都會再建議說，大家不能夠以一個純粹宗教沖突的這樣子角度去理解巴勒斯坦。
包修平：其實在1948年，確實也不是所有的移民者他本身就有心懷惡意所以要驅趕巴勒斯坦，相信絕對不是多數，而且像我指導教授，他說他父母其實是德國的猶太人，然后家境還不錯，因為德國猶太人在1933年納粹希特勒掌權之后，那這些猶太人有錢的就當然可以跑就跑嘛，所以后來他們來到了就英國統治下的巴勒斯坦。
芝芝：那我也想請問一下剛才也提到說這些猶太人他們之所以會想來這塊地方，有一部分是因為它是一個相對比較友善的英國托管的地方。那英國的政府在這段時間對猶太移民或者是巴勒斯坦原住民的政策上面它有起到什么樣的作用才導致后來的Nakba？
包修平：這要回歸到1917年貝爾福宣言。因為貝爾福宣言就是，當時1917年一戰爆發的時候，英國政府他基於很多考量，主要是戰略考量，所以當時英國外交部長叫那個貝爾福，貝爾福就寫一封信給當時在英國羅斯財爾德家族，一個富商，就猶太復國主義的代表，就是代表說英國內閣同意歐洲猶太人可以到這個，他是使用「巴勒斯坦」這個詞，歐洲猶太人可以來到巴勒斯坦建立這個National home，就是民族家園。那事實上后來根據一些考證，其實幫貝爾福宣言背后起草的，就是這些猶太富國主義者。那英國當然有它的一些政策，主要是因為當時大英帝國在中東方他已經控制了埃及、蘇伊士運河，然后紅海。那印度又是英國在海外的最重要的帝國生命線，所以假如英國又控制了東地中海地區，比如說像巴勒斯坦，然后再透過這個猶太復國主義團體的合作，那英國可以更確認、加強在這個地方的霸權的地位。
西亞：就是全世界的殖民曆史上來看，其實殖民者他們都會有一套他們自己的系統來去支配或者是操作原本當地的原住民，那去引起他們一些內部的斗爭，或者是說挑起他們的一些本來就存在的一些問題，去把它放大，然后去支持比如說少數派，然后這樣到時候就會產生他們自己內部永久的一些分裂，然后外來者就可以很輕易的去介入，說你看你們本來內部就有很多問題，那何不讓我們來幫助你們呢？所以我們常常會用那個詞說一些savior主義，救世主主義的這樣子的角度，就是很多殖民者會用這樣的角度來說，你看你們這些當地的人很多女性都受迫害啊、受迫壓啊，那不如讓我們這些已經受啟蒙的歐洲人來幫助你們吧。所以他們常常會有這些這樣救世主的心態去侵入其他的國家。
那我也想要請問一下老師，就是我們剛才講了這么多的曆史嘛，那我現在想要做一個小小的整理，看看這樣子的理解是不是正確的。所以在巴勒斯坦這塊土地上其實一直以來都有很多巴勒斯坦原住民居住。那是從18世紀那個時候，因為歐洲有所謂的反猶主義這樣子開始興起，然后很多猶太人遭到屠殺，尤其是在納粹鎮壓的這個狀況之下，很多的猶太人其實開始興起這樣的想法，說他們想要新建一個只有猶太人的國家，因為他們覺得這樣才是一個能夠讓他們猶太民族能夠安全生存下來的唯一方法。那當初很多猶太復國主義者，包含剛才老師提到的赫茨爾，他是所謂猶太復國主義者之父，開始游說去想要找到一個可以讓他們建立唯有國家的一個土地。那當初我其實也曾經有讀過說，其實他們也不只考慮巴勒斯坦，他們也曾經考慮過其他的土地，如果我沒有記錯的話好像其中一個是烏干達是嗎？
包修平：烏干達，是。
西亞：然后另外一個，好像還有一個是在南美洲。
包修平：南美洲，我記得。
西亞：對，那老師你記得就是他們為什么最后會選擇巴勒斯坦嗎？是純粹就是像一直有提到說，是因為英國 當時托管，然后他們覺得這樣是一個比較好的游說方式，或者是真的純粹只是他們覺得說這是所謂上帝的應許之地嗎？如果從一個曆史學的角度，老師你是覺得當初怎么看他們決定最后以巴勒斯坦作為這個建國的地方？
包修平：因為我記得好像在前几次，就每年他有舉辦那個猶太復國主義大會，然后好像是第二次第三次的時候他們就是有決議說想要在烏干達，因為也是英國的殖民地，就給這個猶太人建立自己的家園，但我記得好像在赫玆爾過世之后，這個方案就不再提起了，所以從此之后就還是以巴勒斯坦作為一個就是建國的一個地方。對，那事實上這種猶太回歸的概念，其實跟這個歐洲的新教是有關的，特別是我們現在講到什么Christian Zionist這種福音教派，這個其實很矛盾，就是說這些從16世紀之后，因為歐洲宗教改革之后，16世紀，這些福音教派就認為說歐洲猶太人可以回歸到巴勒斯坦然后建立自己的家園，那世界末日就即將到來，然后那個耶穌彌賽亞再度降臨，所以他們有一套這種一套末日觀，那這種末日觀其實又剛好就是當時那個歐洲游說團體，歐洲猶太游說團體，要跟這些英國的這些官員，本身也就是宗教很虔誠的新教徒，剛好契合。但是其實你再細部地分析，其實在英國的這些高級的官員像貝爾福本身，他本身就是antisemitic，他本身是不喜歡猶太人，所以正當這些游說猶太游說團體說他們想要透過英國幫忙來到巴勒斯坦，那當然貝爾福是相當的開心，而且他本質上其實是，就是這些英國的高級官員其實本身是不喜歡猶太人的。
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西亞：我們剛才有討論到這麼多的一連串的曆史事件，所以我們從老師剛剛的討論之中，我們也可以理解到說，其實在巴勒斯坦這塊土地上是一直都存在着不同的宗教跟種族的，而不是說很硬生生的划分說，這邊就只有猶太人或是這邊就只有巴勒斯坦人。其實在Nakba大災難發生之前，據很多的巴勒斯坦口述曆史上，我們都可以讀到說在Nakba發生之前其實很多人跟鄰居和平共處，那他們的鄰居可能就都是猶太人，或是他們的鄰居可能是其他種族不同的人。那在這方面其實我也蠻推荐大家可以去看一本書，是蘇珊·阿布哈瓦所寫的Mornings in Jenin，我相信台灣翻譯的是「哭泣的橄欖樹」，是嗎？因為這本書它剛好就是以一個就是第一人稱角度去書寫，然后也有談到說在Nakba大浩劫發生之前，這片土地上的人是怎么樣相處的，以及他們是怎么樣跟他們的猶太鄰居成為好朋友的，以及到災難發生之后的一連串事件。所以我也還蠻推荐聽眾朋友如果想要去從一些小說或是故事的角度去理解巴勒斯坦或是理解Nakba的話，這算是一個還蠻好入門的比較簡單的書籍，雖然說內容是很沉重的。
芝芝：跟大家分享一個有趣的冷知識，就是有一個台灣獨立樂團叫做Hello Nico，他們其實有用「哭泣的橄欖樹」這個名字寫過一首歌。然后看起來雖然沒有很明確，但是可能也是在在討論着就是巴勒斯坦的這件事情這樣子。大家在閱讀的時候可以搭配一下。
西亞：如果在電影方面的話，前一陣子在Netflix原本有一部巴勒斯坦的電影叫做Farha我不知道在台灣的或是其他中文地區的Netflix是不是可以看得到。它是F-A-R-H-A。那它也是專門的以Nakba作為曆史事件來拍攝的一部影片。如果你覺得就是讀曆史史料一時之間太難以消化的話，我不妨也建議大家可以從電影或是書籍、音樂先着手去理解Nakba這些事件所延伸出來的一些之后的故事。
那我們再做一個小小的總整理好了。所以我們剛才已經有提到說，猶太復國主義者他們最後決定了要來到 巴勒斯坦這塊土地，那因為他們其實游說的行動是從就是18、19世紀就開始了，所以是一個長達好几百年的這樣子的過程嘛。那后來也是因為剛才老師有提到說英國他們正好也很想要把就是猶太問題這個燙手山芋給脫手，所以他們就助他們一把。那在1917年的貝爾福宣言之中已經開始奠定了，希望能夠以巴勒斯坦作為基礎，把世界各地猶太人都送回巴勒斯坦去，讓他們在那邊建國，然后從此猶太問題不再是歐洲的問題這樣子。那后來呢不斷的猶太移民就是開始漸漸的回到巴勒斯坦，只是那個時候還不是說這么有系統性的一個方式，就只是大家一個移民回歸的方式，就是移居回去啊，然后大家用一塊土地、和平的做鄰居這樣子的方式嘛。
那是一直到了1947年聯合國開始介入，外強開始直接地介入說，我們現在要以一個外力的方式去做一個劃分。然後他們開始強制的說這片土地該屬於誰，而沒有去考慮到說其實原本住在這片土地上的這些原住民，他們已經有世世代代居住的這些體系或是這樣子的曆史淵源了嘛。然后一直觸發到最后1948年Nakba這個事件的發生。那我想要就是請老師談一談對Nakba在1948年5月15日發生的這一天開始，因為很多人可能就說那所以這一天發生了之后以色列在建國了，那為什么我們現在2025年還要再去談Nakba這件事情呢？我們是該如何從現在發生的所有事情去連接到Nakba，或是Nakba該如何連接到我們現今2025呢？
包修平：這個1948Nakba其實不只是1948的當下，也可以把它回溯到19世紀的晚期。因為從19世紀晚期到現在這個世界秩序一直還是由西方為主導。那現在是由美國為主導，可是在二戰之前呢，就是19世紀晚期到二戰之前，是由英國跟法國為主導。那這100年期間確實很多非西方地區受到殖民和壓迫。但是大部分的地區在二戰之后已經都完成去殖民化的工作。那唯獨巴勒斯坦，其實現在透過很多學理、學者，至少在中東研究的學者，絕大多數都認為說巴勒斯坦其實是還是在一個被殖民的狀態。比如說最近這几天在那個Middle East Eye有在直播嘛，那個ICJ國際法院，然后就開會，就是各個國家的，就來討論這個巴勒斯坦被占領的問題，然后以色列必須要負起什么責任。所以在學理上面，就是說以色列跟巴勒斯坦的關系是殖民者跟被殖民者的關系，在學理上是沒有問題的。
芝芝：但是其實我們在很多的論述或者是媒體報道里面看到的，比較傾向把它描繪成兩方的戰爭或者兩方對等的沖突。但是其實如果從曆史學的學理角度來看的話，就是如剛剛學長講的，就是被殖民者抗爭的一個過程。
包修平：對，你這種被壓迫者，或是，我們現在講到這個……就是我們現在國際體系是由national state，就民族國家的概念，每個國家它有自己的民族主義。就算現在有很多阿拉伯國家，但每個阿拉伯國家都有自己的特色。比如說卡達人會說他以卡達為自豪，沙烏地阿拉伯人說他以沙烏地阿拉伯為自豪，他不會說去忠於卡達這個國家。所以民族國家基本上是現在國際體系運作的基礎。所以巴勒斯坦人其實在一戰之后也是受到威爾遜，就美國總統威爾遜民族自覺的想法，也想要建國。只是他們原本一開始是想要加入這個大敘利亞地區，就是以那個麥加謝里夫胡笙的兒子費薩爾王子[作為]國王，作為一個大敘利亞王國，就是包含現在敘利亞、黎巴嫩，還有現在的巴勒斯坦。那這計划后來被法國給撲滅了。所以從此之后呢，巴勒斯坦人就決定說那我們干脆來自己建立一個國家。可是這種建國從1920年一直到現在，雖然巴勒斯坦名義上有自己的國家，在聯合國有這個觀察員的身份，可是實際上呢，它基本上還是以色列實質所控制的。
西亞：那我們是該如何去解釋說，其實Nakba或是浩劫日/大災難并不是一個單一事件，而是一個持續到現在一個不斷持續下去的狀態呢？
包修平：這方面其實英語學界資料已經非常的丰富了。不只是學界，或是一些社會人士，他們這些資料其實相當的多。那就第一個，從1948年就很多難民沒有辦法回歸家園，其實那時候的美國國務院已經發出警告，那美國政府也是呼吁以色列政府必須讓這些巴勒斯坦人回歸自己的家園，但是后來以色列并沒有做到這樣。那另外一個點就是在1967年，以色列發動六日戰爭，就是在短時間之內占領了現在的耶路撒冷東部，我們現在叫東耶路撒冷，還有西岸以及加薩。剛好這些土地上面就百分之百都是巴勒斯坦人生活在這個區域。那1967年聯合國安理會232號決議案也認為說就以色列必須要撤離這些土地，可是到現在這個問題始終還是沒有辦法解決。一直到現在，我們現在看到這種情況其實跟1967年以色列占領巴勒斯坦人的土地是有關系的。
但另外值得一提說其實在1948年，也有少部分巴勒斯坦人并沒有離開，那就是我們現在講到的就是在學理上叫做以色列巴勒斯坦人，或是Palestinian 48，就是這些巴勒斯坦人并沒有離開。他們在法律上是以色列的公民，可是雖然這些巴勒斯坦人教育水准就是還蠻高的，生活情況也比較好，但是根據他們自己有些學者的研究，其實他們也是屬於這個次等的公民。
西亞：所以其實當初Nakba在發生的時候，因為我們也有提到說它其實也不是只是就發生在那一天而已。其實在1917年底就已經不斷的有很多暴力沖突的開始，或者是已經有開始有很多就是猶太復國主義所組成的一些武裝分子開始侵略一些村莊，然后開始屠村這樣的情況之下。那因為我自己的田野調查部分也是做了很多跟巴勒斯坦人的訪談嘛，其中一個我在訪談的對象也是跟我講說，他自己的外公外婆那時候是已經有聽到風聲說其他的村莊，有其他巴勒斯坦人就是逃來他們的村莊，然后跟他們講說這些猶太復國主義者要來了，他們會屠村，會把你們就是全部的人都殺死，你們最好趕快逃了。那所以像剛剛老師有說過，有很多巴勒斯坦人他們是不願意離開的，因為這是他們的家，他們世世代代，祖父、曾曾祖父，世世代代都已經在這里住了好久好久，這就是他們的家。現在他們其實當初很多人是不願意離開的，他們就覺得說我們也可以留下來抵抗我們自己的家園。那所以就是后來發生了很多，真的是非常多的村莊是直接被夷平、被屠村，整個村莊的人都被屠滅的。那因為這個過程比較血腥所以我在這邊可能不多描述。但是其實很多巴勒斯坦人的口述曆史對於Nakba那天所發生的事情是非常詳細記錄出來那樣子的血腥狀態是怎么樣子去發生的。
那同時像剛才老師也有提到說，其實有一些巴勒斯坦的村莊，他們當初是覺得說我們真的很想留在我們自己的土地上，因為這是我們的家，所以我們沒有離開。所以他們是等於說，用我們現代話來講，就是投降，他們就是說，好我們願意以和平共存的方式，那我們可不可以留在這里。但是呢，這些所謂我們稱為的，就是Palestinian 48，48年的巴勒斯坦人，或者是擁有以色列公民權的這些巴勒斯坦人，雖然他們現在居住的地方隸屬於以色列統治之下，就是他們是以色列公民，擁有以色列的護照跟身份證，但是他們實際的情況受到很多的鎮壓的，就像說，雖然說以色列是全民皆兵的狀態，但是巴勒斯坦人他們，就是以色列的巴勒斯坦人，他們是不能夠當兵的。或者說他們雖然說是有，你可以志願說要去當兵，但是其實我覺得不會有這些人說他們想要志願說去从軍，然后去壓迫自己的人，其他巴勒斯坦人，因為這是从軍的主要目的，就是去屠殺跟種族清洗其他在西岸的巴勒斯坦人，所以其實是不會有很多巴勒斯坦人願意去从軍的。
所以常常很多人都說「留在以色列的巴勒斯坦人其實可以享有公民權」這是一個錯誤的想法。因為第一個，在以色列參戰或是从軍之后他們的退役軍人是享有很多很多權利，那些是所謂以色列的巴勒斯坦人是沒有辦法享有的。那有很多在找工作或者是申請學校之下也是有很多限制的。就像是有一些學校的科系是有限制說只能夠猶太人申請，所以巴勒斯坦人是沒有辦法申請的。所以雖然說他們擁有以色列的護照，但他們其實生活上處處都是被限制的，那也是受到很多很多的歧視跟打壓，就像每一次只要以色列開始轟炸加薩或者是開始有很多種族清洗的動作出現的時候，其實生活在以色列境內的這些巴勒斯坦人也會受到很多的鎮壓。像是在2021年的时候謝赫賈拉（Sheikh Jarrah）在東耶路撒冷的事件发生的时候，很多很多鎮壓情況發生，其實住在以色列境內的那些巴勒斯坦人是不敢出門上班的，因為那時候會有很多像是極右派的以色列人還會出門去獵捕這些以色列籍的巴勒斯坦人，他們就只要看到是阿拉伯人就開始追打追殺。所以其實當初我在做釆訪的時候，很多在以色列境內的以色列籍巴勒斯坦人，他們是表示他們是很多天都不敢出門的，因為他們出門就有可能會有生命危險的這樣的狀況。這是一個剛才在這部分的小補充。
芝芝：我想問一下剛剛聽到西亞跟老師的對於Nakba之后的狀況很多解釋，蠻好奇，因為以前我在學校學的時候，其實蠻多的東西會專注討論的是在Nakba之后被迫離開巴勒斯坦的這些所謂的難民，但是對於Palestinian 48這方面，他們對於Nakba的記憶或是他們在Nakba之后的生活好像反而是比較少提到的。好奇你們在做研究的時候這兩者對於Nakba的感受，或者是他們對紀念Nakba的行動有什么差異。
包修平：我在博班有一次有機會參加西岸的一個NGO巴勒斯坦團體，有機會我們就進入到那個叫Lod這個區域，然后那時候我們就去聽巴勒斯坦人介紹他們的一些生活樣態，但細節我有點忘了。但后來有一次我想要去上廁所就跟他們借了廁所，然后發現他家里面竟然有一個……我借了一個地圖，就是一個完整的巴勒斯坦的地圖。那另外還經過這個海法，然后魚市場這個倉庫，然后進去之后兩個巴勒斯坦的，應該是以色列籍的巴勒斯坦人，就是說Welcome to Palestine，我覺得還蠻有意思的。
西亞：那其實以我自己在做田野的經驗，也接觸過有蠻多是48年巴勒斯坦人的，就是有以色列籍的巴勒斯坦人。那我剛才忘記提到說，其實他們在就讀的學校也很多人是被分開的，就是有專門給以色列猶太人去的學校跟專門給以色列籍巴勒斯坦人去的學校。所以他們的學校也是分開的。那當時我在做訪談的時候，他就有跟我提到講說像他們學校是不准提及Nakba這件事情的。即使說其實所有的以色列籍巴勒斯坦人都知道Nakba的存在，可是他們的課本是不能夠提起這個曆史事件的。那像當初因為其實以色列猶太人所去的學校能夠拿到的經費也是比以色列巴勒斯坦人的學校能够拿到的經費是多很多的，所以曾經就是有過說他的父母其實很希望說他是不是可以去猶太人的學校，可是當初學校就拒絕，就講說因為你是巴勒斯坦人，所以我們不能夠收你來我們的學校。雖然說他們擁有比較好的經費，他們有比較好的設備，所以其實在這方面也是有所區別的。所以他那個時候就有跟我提到說，其實他從小就是在這樣子的狀況上長大的。
所以這也是為什么我們很多在做人道主義的這些國際媒體上，是把以色列稱作為做種族隔離政策的一個國家，因為我們可以很清楚的看見他們對待不同的猶太人跟巴勒斯坦人是有完完全全不同的體系跟政策，以及他們的法律所受到的約束都是完完全全不一樣的。整個就是一個以種族優越來作為基礎的一個國家。
那所以我們想要再繼續請問老師就是Nakba大浩劫大災難，經常在我們就是中文世界的曆史課本上其實是很難以被接觸到，或者說我們其實根本不知道。像我記得我在念曆史在讀國高中曆史的時候，我其實從來沒有聽過巴勒斯坦，我唯一聽過跟巴勒斯坦有關的是曆史老師有提到說錫安復國主義，然后他就是有提到說這是猶太復國主義，然後猶太人來到這邊建立一個國家。但是我們從來，就是我自己求學的過程中，我其實從來沒有聽過跟任何巴勒斯坦相關的事情。那我們現在后來我就是比較長大之后，開始接觸到國際新聞以后，巴勒斯坦的問題在媒體上也經常都還是以戰爭或者是衝突來被討論，巴勒斯坦人也是長期被與恐怖分子畫上等號。但我們經過今天這麽多討論，其實都理解到說巴勒斯坦議題并非是一種兩者平等、對立的一個狀態，而是要去以一個被殖民者如何向殖民者抗爭、爭取自身權利自由這樣子的角度去理解的。
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包修平：我是覺得如果從一個教育者的來說，就是現在我們的教育應該是強調人人平等嘛，然后不分種族、宗教、信仰，或是不分你的認同。那既然在這個全球化的社會，然后也透過影音平台也可以及時了解當地到底發生什么事情，那你看到一些認為不正義的或是被壓迫的，那身為一個知識分子，至少在這個言論環境允許的空間下，應該要講出你所知道的話嘛。那所以在我們看到，而且特別現在其實經過10月7號，這一年半下來，不只是我，甚至有一些國外的也很知名的學者，他們也驚呆了，可是他們驚呆并不是說以色列壓迫巴勒斯坦人，他們都知道，只是說以色列壓迫巴勒斯坦人，程度已經超過以往。那另外一個驚呆的點，就是說，沒想到除了美國之外，歐洲絕大部分的國家也是跟以色列站在一起。那所以這又讓我聯想到，其實我們現在這個世界，它的世界秩序的起點一直可以追隨到19世紀晚期，這個所謂新帝國主義時期。雖然我們強調自由人權、自由主義這種概念，但是呢，好像常常談到巴勒斯坦的問題，這種自由主義者就會轉彎了。當然我們也不是說什么烏克蘭不重要，當然你覺得世界上那么多關心的議題，你都可以去做關注嘛。那我本人是當然是對巴勒斯坦的問題是特別的關注，不只是研究，也是算是我生活的這個一部分。那人類生活基本上還是有一個原則來生活，如果沒有這個原則，我想現在這個社會就可能就要退回到什么遠古時代，或是真的回到什么19世紀帝國主義的時期，就有權利的人說話就算嘛。可是像我們所受的教育并不是這樣教導。
芝芝：老師，也很好奇你剛剛有提到就是言論自由的部分，就是你因為你從事這個研究，感覺在過去這一年半以來，應該是輿論對你來說是蠻不利的。或者是蠻好奇說，有沒有你自己或是你像你一樣的同領域的學者，在國際上尤其是在歐美的學朮研究圈受到不好的對待。
包修平：多半是耳聞啦，因為畢竟還是在台灣教書這樣。但后來發現自從這個川普第二任上台之后我平常在那個X上關注的這些研究巴勒斯坦的學者講話就特別的謹慎了。因為他們可能說可能講話講不小心就被人家斷章取義，但他們還是會講他們應該所講的話，只是他那種批判程度就沒有像以前那么犀利了。
芝芝：還是有明顯的需要自我審查的部分是不是？
包修平：是有聽到這么說法。或是有一些學者覺得因為現在巴勒斯坦或是我們這種中東研究基本上是被壓制的嘛。像那個哥倫比亞大學有一個叫做非洲南亞中東這個系，那這個系后來不是被那個哥倫比亞大學校方接管嘛，然后哈佛大學的中東研究中心的所長也被撤換。就代表說我們現在這一套中東研究的知識體系其實不符合美國當朝的那個，他認為說他們并不喜歡這一套知識體系，所以就透過從教育根源來進行打壓。
西亞：像是因為我人是在加拿大嘛，我們其實這邊真的看到了很多就是實質鎮壓的事情。像是我們在在校園可以看到真正的肢體暴力，像之前我們在校園做抗議的時候，是真的會有以色列學生去打巴勒斯坦學生。就是他們就是不滿，他們就是會打他們。那我們之前在校園的時候有做過一個叫做反巴勒斯坦種族歧視Anti-Palestinian Racism的一個問卷，那也是在短短一兩個月之內我們就收到了很多很多的回復，就是在詳細的描述說他們在校園是如何受到反巴勒斯坦種族主義的歧視。像是有很多，這些不只是針對巴勒斯坦學生或是老師，是針對所有支持巴勒斯坦的這些其他人，像是Pro-Palestinian students and faculty他們都有受到針對。像是我們自己學校有一個猶太教授，他也是一直都是很支持巴勒斯坦的，那他就是有就是有去參與抗議Indigo，就是有在長期支持以色列的一個書店。他們有去參與這個行動，那后來他們的行動也會被起訴，所以是有一些法律之上的鎮壓。如果只是說平常之中學校之間的互動也是。像是我們，其中我自己認識的其他博士班學生，他們也是有因為他們對巴勒斯坦的聲援而受到學校的調查，就是他們會以其他一些名義，就是說你可能教學上有被學生投訴，所以我們現在要舉行一個審查會，然后我們要來知道就是你到底在教學的時候說了什么。所以我是真的有認識其他的一些博士班學生，他們是因此就是被suspend，就是他們被奪去了他們教書的權利。
芝芝：那聽起來，這樣講有點奇怪，但是說不定我們就是因為身在亞洲，我們身在台灣，可能反而更有這個機會去好好的討論這件事情。
包修平：就是最近我指導教授伊蘭出了一本書在這邊，是叫Lobbying for Zionism: On Both Sides of the Atlantic，就是說講到那個猶太游說團體這一百年在英國跟美國的他們的一些這個曆史。那現在我們看到好像這些歐美國家會鎮壓學生或是威脅教授，其實背后有可能像我指導教授認為說，背后可能就是這些游說團體所使上的力。那到底他們是什么樣的連結，其實我并不是很清楚，不過在美國是特別的明顯。因為像芝加哥大學的教授，那個John Mearsheimer，就之前寫了一本書跟Stephen Walt教授，寫那個The Israel Lobby [and U.S. Foreign Policy]，主要是討論這個問題。
西亞：通常在學朮界我自己的理解，或者說在學校那些鎮壓主要都是因為來自那個投資人因為其實很多學校……
芝芝：投資類的，對。
西亞：就是他們有很多的funding都是可能是來自支持那個猶太復國主義者的這些投資人。他們占的比例是非常非常高的。
包修平：因為現在這種還是以資本社會為主。
西亞：那剛才芝芝也有提到說，其實我們我們身在亞洲說不定剛好這是我們可以再多多討論巴勒斯坦的一個好機會，那所以我也想最后來請問包老師一下你覺得在我們理解了Nakba的曆史緣由之后呢，我們身在亞洲的或者是中港台地區的朋友，或者說我們以中文為母語的這些聽眾朋友們，可以如何去連結自身性去關心巴勒斯坦？因為其實我也相信很多聽眾朋友可能第一反應都會覺得說其實巴勒斯坦跟我好像沒有關系，那，因為像從小生長在台灣的時候，其實我也從來不覺得說我需要關心巴勒斯坦，就是過去的我。但是就是現在我當然就是理解這么多之后，理解到其實巴勒斯坦跟我們的生活是息息相關的，就是有好多好多其實我們都不知道的那種關聯性，那當然是之后我們在播客也會一個一個再去跟大家詳細討論。那現在我就只是想要請問老師，就是從一個曆史學者的觀點，以一個教育者的觀點來講，你會怎么建議中文世界的聽眾朋友或是學生們去找出自己自身與巴勒斯坦的關聯性呢？就是我們可以怎么樣從自身關聯性去理解或是關心巴勒斯坦？或是可以怎么樣繼續關心跟參與支持巴勒斯坦呢？
包修平：這是一個很好的問題，因為就每個人會有不同的答案嘛。那當然我對巴勒斯坦的這個關注，就本身個人的這種信仰的認同，還有這種研究。那另外我覺得，就剛才還有講到就基於這種全球化的社會，他們國際新聞台灣也是特別的強調嘛，但是我們可以透過所有主流媒體之外有些，假如英文還不錯，或是透過AI的翻譯，還是可以了解一些非主流媒體到底怎么來描述這世界各地的發展。那另外我覺得突然想到假如說你對於巴勒斯坦議題的理解，假如說你理解的夠深入，或是有一個一定的了解，那基本上你的或是台灣所受教育這種世界觀，其實會出現一個翻轉。例如說像我們台灣的世界觀基本上就是還是以歐……應該說以美國為導向嘛。不是說這個世界就只有日本、中國、美國，再加一個歐盟，然后其他都是一片空白。可是事實上有很多地方，其實都有跟我們現在講的這些國家都有一些連結這樣。那另外一個其實我們不太想講的，就是說 其實最近好像在網路上看到一些，說講到巴勒斯坦的問題或跟台灣的政治或台灣的目前的國際環境會牽扯在一起，當然這每個人會有不同的見解嘛，當然我是尊重對方的想法，可是至少我們在做一些判斷或是說做一些比較，當然有人會，之前有人問我說你覺得台灣跟巴勒斯坦可以做一些什么比較，或台灣跟到底像以色列像巴勒斯坦。這些其實，我覺得說，在這些比較之前，還是要必須做一些基礎的事實的理解，那有基礎的事實的理解，我覺得也不用特別比較，就有個事實的理解才會比較有些清楚的判斷。
那當然我們講到這些問題，有些聽眾可能會不喜歡，或是因為他某些宗教信仰不開心，但是因為本身我也是有這個信仰的嘛，但是如果放在公共議題討論可以透過一些比較客觀公正的方式來理解這個議題，你有自己的信仰沒有問題，但是還是可以把一些事情，就假如資訊量夠多的話，就一般人其實是可以做出一個正常的判斷的。
西亞：今天包老師跟我們分享了這麼多非常重要的觀念還有知識。那我們來做一個小小的總整理的話呢， 可以理解到說，其實了解巴勒斯坦，如果有一些聽眾朋友是從10月7號才開始接觸到巴勒斯坦問題的話，其實應該要去理解說巴勒斯坦跟以色列之間的關系或者問題并不是從10月7號才開始的，那我們也很建議大家要從最根本的開始，從Nakba浩劫日大災難去理解。那浩劫日大災難它并不是一個只發生在1948年5月10日當天單一事件，它是一個持續性不斷在進行的一個過程，一個結搆性的過程。其實在1948年之前就已經開始，一直到現在我們2025年都一直在發生的一個結搆跟一個過程。是不斷的在進行的，從來沒有停止過的。那在Nakba之后所產生的最重要的議題，就是來自於巴勒斯坦難民回歸的問題。他們對土地沒有權利，然後他們難民散落在世界各地的角落，以及以色列持續的在以一個猶太復國主義為基礎之下，不斷的對巴勒斯坦其他還留在這片土地上的人做的種族清洗種族淨空、屠殺這樣子的行動，都是必須要讓我們連結、回歸到理解說，這其實都是Nakba之后的一連串事件，而不是說單一的，只是從10月7號發生了一個攻擊，或者是說之前有Intifada這樣子一次單一性的曆史事件去理解。我們必須要理解到說這其實所有的事件都是有關聯性的，那巴勒斯坦的問題也是我們所有人都應該要關注的問題，不僅僅只是因為我們身處的地帶，而是說我們要去理解到它其實和我們核心，我們全人類，所有人權平等這樣子的議題是息息相關的。
那我們接下來呢，「從河至海」也會持續的在為大家介紹更多不同跟巴勒斯坦相關的主題和討論，那我們給大家一個小預告，我們之后也會推出中港台對談的這樣子的節目，那我們下一次會跟大家介紹的是中港台媒體是怎么樣來介紹巴勒斯坦、理解巴勒斯坦，因為其實我們也知道很多在中文世界的聽眾朋友對巴勒斯坦最主要的了解或是認識其實是來自媒體的報道，所以我們也很想要讓第一線的媒體人來跟我們一起聊聊說他們在報道巴勒斯坦、理解巴勒斯坦上是有什么樣的過程，或者說在新聞室里面是什么樣的一個過程，到最后產出給所有聽眾朋友或是觀眾朋友來認識巴勒斯坦的，這樣子的一個過程。所以呢希望大家都能夠持續的關注我們「從河至海」的播客。
那也很謝謝包老師今天就是抽空因為我們聊了這么多。最后想請問包老師有沒有什么最后的結語要給所有的聽眾朋友呢？
包修平：實際上我們台灣的出版業也是相當的發達嘛，特別是這幾年出了很多關於中東的好書，比如說像伊蘭·帕佩的“以色列十個迷思”，它中文翻譯叫「這就是以色列」，或是Rashid Khalidi的“巴勒斯坦百年戰爭”，中文翻譯叫「巴勒斯坦之殤」，其實這些資訊除了今天播客之外，這些書其實也是蠻好讀的。或是如果不懂的話其實在網路上，或是你問AI，當然AI可能要就是用習慣它才會給你一個正確的答案。其實那資訊量是非常的多，並不是說完全得不到這些資訊。再加上如果你的外語能力好的話，特別是英文，或是假如說你真的是哈日族會日文，我發現日本學者對於巴勒斯坦也是蠻深入的研究，其實這也是未來我可能比較會想關注，就東亞地區如何來理解巴勒斯坦的問題，就可能是未來我可能持續想要新探索的一個研究的主題。就大概是簡單的一個分享。謝謝。
芝芝：你跟聽友分享的，就是今天我們提到的書籍啊、歌曲、電影，我們都會盡量的放在節目介紹欄，做一個鏈接這樣子。有興趣的話歡迎大家多多去閱讀或是欣賞。
西亞：好的，那就謝謝包老師抽空來與我們的訪談。
包修平：謝謝。
