西亞：As-salamu alaykum！
芝芝：Wa alaykumu s-salam！歡迎收聽「從河至海」。
西亞：哈嘍大家好，我是主持人西亞。
芝芝：我是主持人芝芝。
西亞：歡迎各位聽眾朋友。今天呢，我們希望可以用十幾分鐘的時間來帶大家認識我們，也認識「從河至海」這個播客頻道。
芝芝：「從河至海」這個頻道其實一開始是西亞邀請我來加入的。那現在想要先問西亞，你當初為什麽會想要做這樣的播客呢？
西亞：我其實一直以來都很想要做一個關於中文巴勒斯坦播客的想法。那我過去的工作背景其實是從做媒體開始的。我大學的時候念的是阿拉伯語，雙修新聞系。在進大學之前，其實我是從來沒有聽過巴勒斯坦、對巴勒斯坦是完全沒有什麽太大的理解的。那時候的網絡其實也沒有像現在這麽發達，就臉書（Facebook）才剛熱門起來，所以就也是十幾年前的事情了。所以我在大學的時候，其實對巴勒斯坦開始產生興趣，是因為我們修一門課的時候，老師讓我們可以自由發揮，說可以選跟中東或是阿拉伯國家相關的一個主題。那當時剛好是阿拉伯之春發生的時候，所以我在瀏覽新聞的時候，就偶然之間發現了一篇新聞在講巴勒斯坦成為聯合國觀察會員國的故事。那時候我就覺得很感興趣，因為畢竟我在台灣出生長大的，所以我一直都很想知道別人其他國家是怎麽樣的。那時候我就開始對巴勒斯坦開始產生興趣。
之後我在碩士的時候，就開始比較專心的做了一些跟巴勒斯坦相關的研究。那在碩士畢業之後，我就決心說我想去巴勒斯坦駐點做記者，因為不管是我在大學時期在找資料或者是在碩士做研究的時候，我都發現其實能夠找到的跟巴勒斯坦相關的中文資訊是比較少的。那很多新聞大部分也都是從英美的主流媒體翻譯過來的，所以他們的那些立場是比較偏頗、比較單一。那所以當時我就開始比較好奇說，巴勒斯坦到底是怎麽樣的一個地方呢？是不是有很多其實我們不太知道的故事是沒有在新聞里面寫出來的？所以我就決定說我很希望能夠自己來到巴勒斯坦，然後用台灣人的視角，然後或者是用中文書寫給一些中文的閱聽眾們，來理解巴勒斯坦的處境和巴勒斯坦人的故事。
芝芝：那你是在什麽時候去到巴勒斯坦的？
西亞：我是在2015年的時候，我就去旅行過了一次。那2016的時候是我正式到那里駐點做記者的時候。
芝芝：那你在那里的時候有發生什麽特別的事情嗎？
西亞：所以其實2015、16年，在巴勒斯坦當地，在媒體上他們是叫The Knife Intifada。就是在那兩年的時候突然出現了很多——中文應該是翻譯為“刺殺行動”，他們稱之為Knife Intifada。因為那時候有很多自主自發性的巴勒斯坦人獨立行動，然後他們會去刺殺以色列的士兵或者是以色列的一些屯墾居民們。那時候他們把它稱為The Knife Intifada，因為這些人是沒有受到組織的號召，個人行動起來，突發性的，一種像是起義的模式。因為當時發生的情況很多，所以他們才有一些媒體將他們就是稱之為Intifada，一個人民起義的浪潮。 那後來我去的時候，其實就身邊很多人，如果只有讀新聞的話，他們就會想說，那裏很危險，你不要去，你就是看到很多這些行為。 然後那時候我就覺得正是因為看到這些事件，我才更想去了解到底為什麽會產生這些事件的發生？或者是又為什麽這些巴勒斯坦人即使知道自己去做這個行為可能會有生命危險的時候，還會去做？ 我覺得這背後是有很多故事的。所以其實當時我看到這些新聞的時候，我是決定很想去了解這些的。 那我後來在巴勒斯坦做駐點記者，然後以及在和巴勒斯坦人肩並肩工作、生活後——當然我不敢說我真的體驗了他們被以色列軍事殖民或者是種族隔離這樣暴力鎮壓的生活，畢竟我是一個外國人，也擁有外國人護照的特權，所以我完全沒有辦法去真正的體驗或理解巴勒斯坦人他們所親身經歷的這一切。但是和他們一起生活的這段時間，我能夠親眼見到和感受到的那一切，絕對會是永遠扭轉的我看這個世界的方式。即使現在我已經離開了媒體行業，但是我一直都秉持著這個初衷：我真的很希望能夠用中文的視角、帶中文世界的閱聽眾去看見巴勒斯坦人的故事。
芝芝：那我蠻好奇你最初設想「從河至海」的時候，跟其他的播客相比會有什麽樣的特色？
西亞：其實「從河至海」這個播客也不完全是我一個人的努力結果。我們能夠創立也是因為我遇到了一群來自世界各地以中文為母語的朋友們。我們都是因為在聲援巴勒斯坦運動之下，結緣成為了好朋友。那我們就決定一起創立這個播客節目。其實我們大家分別就住在北美、歐洲、台灣、香港和中國。雖然我們居住的地方不一樣，但我們都很一致努力在提倡巴勒斯坦人權、獨立和發聲的自主權。我們很希望能夠發展這樣的播客：以中文為語境、亞洲視角作為出發點，來認識跟討論關於巴勒斯坦的一切棱棱角角。我們很想要強調的是：我們不能把自己與世界切割，那即使了解巴勒斯坦的脈絡與問題和為巴勒斯坦發聲倡議，都可以讓我們理解到：不管你處在世界的哪一個角落，其實和巴勒斯坦都是息息相關的。那也有很多以前我們不知道的一些連接性。例如說，我在加拿大做學術研究，我也是很近期才知道，其實有很多學術機構是長期接受支援以色列軍事研究的機構來捐款的，尤其是在做科學、科技的研究。其實很多學術研究，實際上是為以色列軍事研究提供了很多重要的資訊。但是其實我們在參與研究的人員在拿到研究經費的時候，是完全不知道這件事情的。因為經費的來源轉手很多不同的機構，所以到最後以一個研究經費方式出現的時候，研究人員是不知道的。你是必須要一層一層去追溯那個經費的來源，之後才會知道說，其實他最後是用來支援以色列軍事的研究。 又例如說，其實在巴勒斯坦運動中，我們經常提倡的一個BDS，就是用抵制、撤資和經濟制裁來施壓以色列政府的一個方式。有很多品牌和企業都是我從小很喜歡的一些牌子，然後或者像是星巴克啊、麥當勞啊，這些大企業都曾經捐款捐餐給以色列士兵支援他們在巴勒斯坦尤其是這兩年在加薩進行種族滅絕的行動。他們就是甚至捐錢捐食物給這些以色列士兵們。所以其實說要說巴斯坦和我們的關系有多緊密的話，還是有很多很多的例子的啦。 但是我就覺得我們還是不要在這里講太多，因為我們還是要請各位聽眾朋友之後可以繼續支持收聽我們的「從河至海」。我們會一集一集的繼續介紹更多的細節和內容。讓大家更理解跟巴勒斯坦相關的知識、歷史、政治、經濟、脈絡，或是打破一些大家可能長久以來對巴勒斯坦有的一些迷思或是問題。例如說，什麽是巴勒斯坦解放運動？為什麽不能以恐怖主義來認識巴勒斯坦呢？或者到底什麽是錫安主義？等等的討論。那當然我們也會介紹很多關於巴勒斯坦的人文、風俗、宗教、音樂、美食還有旅行等等的一些文化話題。因為認識巴勒斯坦很重要的一點，是要知道巴勒斯坦並不是一個只是被軍事占領、被屠殺的地方。巴勒斯坦人其實世世代代在這片土地上生長，他們對土地有很濃厚的情感。所以他們很多的文化其實都是從土地出發的。他們對生命的熱愛也發展出了很多很豐富的文化。所以我覺得很重要的一點是我們接下來要介紹的時候，不僅僅討論這些歷史的部分，我們也會很著重為大家介紹一些關於文化的部分。
芝芝：沒錯，我們也是會有一些軟性的、比較有趣的討論，讓大家更立體的認識巴勒斯坦的人跟地方。而不是說就是像新聞一樣，只有打打殺殺這些比較難受的部分。
西亞：我剛才講了這麽多，其實我剛才也有提到說，這個播客現在才出生，也是因為我遇到了一群有共同目標的好夥伴。那大家也知道能夠有好夥伴一起做事實在是非常重要的一件事。所以我也很高興我在問你的時候，芝芝你完全不猶豫的一口答應加入我們的團隊。所以我想請問芝芝，你不能跟我們聽眾朋友分享一下你自己是怎麽跟巴勒斯坦結識跟結緣的呢？
芝芝：先跟大家暴雷，就是我跟西亞其實是大學同學，所以我跟她的認識巴勒斯坦的途徑，應該一開始是很像的。就主要是從大學的中東政治跟歷史的課堂去認識巴勒斯坦。我還記得當時教授都會要求我們每個禮拜要讀新聞，去討論跟中東有關的新聞。然後報告也有做巴勒斯坦的議題。這些都是一些敲門磚。但是，我覺得剛剛講的是學理上的知識。 就個人層面來說的話，我相信我跟巴勒斯坦的關係就跟大多數人跟巴勒斯坦的關係一樣，就是沒有關係。因為我自己從來沒有去過巴勒斯坦，我也沒有熟視的巴勒斯坦朋友。那對我來說，物理上巴勒斯坦是一個很遠的地方。 可是過去十幾年來，從我開始關注巴勒斯坦以後，我不管是從最基本的那種人道精神出發，或者是從比較意識形態的反殖民反侵略這種理論出發，在我的價值觀里面都覺得，巴勒斯坦是需要世界上更多人一起理解，並且我們也需要一起支持他們脫離被壓迫的處境的。所以我覺得不需要自身有非常強烈的連結，但我們的同理心依然還是可以去觸及到世界上另外一個地方的人。那我相信現在中文世界大部分關心巴勒斯坦的人也跟我一樣。 不過我自己的話，巴勒斯坦議題對我自己還有一個比較特別的影響，就是大學的時候也是我自己政治開蒙的時候，然後我自己認為，我在學習中東跟巴勒斯坦歷史的過程的時候，其實同步形塑了我身為台灣人的認同。因為我們在學習中東政治跟歷史的時候，我們會學到像20世紀初的民族主義浪潮，學到二戰時期各國的折沖，還有像大一統的泛阿拉伯民族主義，那還有從巴勒斯坦當中也可以學到什麽叫做離散（Diaspora）、難民是什麽樣子的，那當然還有後來的以色列定居殖民的政權是長什麽樣。這些故事幫助我反思許多過去在從中華民國時期學到的很多政治的認知跟理論。那這個過程幫助我反思完成了我對自己的轉型正義，然後就變成了一個認同多元台灣的公民民族主義者。可以說我是在支持巴勒斯坦的過程中成為一個所謂的台派。所以巴勒斯坦議題對我來說其實還是有一個獨特的情感連接在。 不過也要老實說就是很多東西學過馬上就忘記了，尤其是畢業這麽多年之後。所以對很多理論是一知半解。那也是很感謝西亞邀請我加入這個節目，很期待可以跟來賓一起重新的深入學習，然後關心加薩、巴勒斯坦，然後再從巴勒斯坦的議題中照見我們自己的位置。
西亞：我覺得我剛剛很認同你說的，就是關於在學習巴勒斯坦的過程中，能夠重新反思跟認識自己。因為這個對我來講也是一個很大的體悟跟認識。同時很多跟我一起做巴勒斯坦解放或是自由運動的朋友，也都跟我提過這樣子的議題。比如說我現在在加拿大，我們也會有很多關於過去加拿大政府屠殺或鎮壓這里原住民的議題。其實過去我們從來不會把這些事情做連結，我們會以為這好像就是歷史，這是過去。而直到我們在認識巴斯坦議題的時候，才會發現其實很多的歷史就是我們的今天，這些歷史從來都沒有結束過。只是說因為既得利益者他們已經勝利了，所以他們把它寫進歷史課本里面，好像這些事情就已經過去了一樣。但其實這些事情都真真實實的在上演。不管是在台灣的原住民或者是在北美的原住民，都依然在持續的被政府以許多極權方式鎮壓。所以我覺得我很認同剛剛所說的關心巴勒斯坦的同時，可以讓我們看見自己在這個世界的位置，也可以讓我們反思自己成長過程中接收過什麽樣的訊息，那這些訊息是透過什麽樣的意識形態在主導我們，以及這些意識形態在主導我們思想方式的時候，到底是秉持著什麽樣的目標。 所以我們也很希望就是透過這樣子的播客我們也可以一起來反思，一起來做一些腦力激蕩，想想看自己曾經在成長過程中、學習過程中學習到的所有的知識跟所謂的事實，到底有哪些其實是真正的事實和真相呢？還是其實我們一直學到的都是別人想讓我們知道的真相呢？
芝芝：對，就是我們希望帶給大家的是關於巴勒斯坦的更多的事實跟真相。不過我自己也認為說所謂的真相它本身就是涵蓋了很多層面的事實，然後所謂的真相本來也就包含了事實跟權勢的部分。那當西方媒體或者是目前大部分的國際媒體都比較偏向支持以色列的生存權的時候，那我們或許也更應該去多了解關於巴勒斯坦那一個部分的事實跟權勢有哪一些。而且我相信當我們在觀照這些看似很遙遠的沖突跟議題的時候，我們會發現，如果把民族跟國家的名詞拿掉的話，很多東西它是放到世界各地截然的。就是那些沖突、那些爭權奪利，或者是那些捍衛自我的過程當中，其實放在世界上，不管是放在亞洲、放在北美，還是放在中東，那個過程都是很像的。並不限定是哪個民族或是哪個地區的歷史才會發生這樣子的可怕的事情。
西亞：我很認同，就是人權是一個很universal的事情。所以我們應該要把它當作是一個有共通性的主題來做討論。所以剛才芝芝有提到關於西方媒體或是媒體的一些報道詮釋，會影響到我們的意識形態跟我們所理解的真相。那所以接下來我先預告給各位聽眾朋友，是我們不久之後會推出一集專門討論中港台地區的媒體朋友是怎麽樣對巴勒斯坦做詮釋、做報道。然後我們可以來理解或是討論一下，在中港台媒體的報道之下，我們中文閱聽眾是怎麽樣去理解或是認識到巴勒斯坦的。 那我們接下來會推出的第一集是從巴勒斯坦的最一開始的歷史事件開始，我們會從Nakba開始討論。Nakba在阿拉伯文的意思就是指的是大浩劫。所以我們會邀請到台灣的教授包修平老師來跟大家一起認識討論巴勒斯坦Nakba Day大浩劫是怎麽發生的，以色列當初是怎麽樣創建出來的，是怎麽樣憑借著定居者殖民主義、憑借著帝國主義的支持、憑借著資本主義的支持產生的，跟現在巴勒斯坦的處境是如何，Nakba是怎麽從1948年一直到今天不斷的延續下去、跟我們現在所看見的加薩問題是怎麼樣可以做連結的。因為我相信有蠻多朋友對巴勒斯坦的熟悉是從2023年的10月7號開始認識的。那所以透過我們這一集Nakba的介紹，我們希望能夠讓聽眾朋友了解到，巴勒斯坦的故事不是從2023年的10月7號開始，而是從1948年的5月15日以及比這個更早之前就已經開始了。巴勒斯坦這群原住民生活在巴勒斯坦這塊土地上，已經有千年的歷史了，他們的這些故事是怎麽樣被隱匿消逝的呢？我們希望能夠在接下來的播客集數中慢慢的帶給大家。
芝芝：但我們相信巴勒斯坦的問題也是全人類的問題，作為中文的聽眾，我們可以如何關心和參與，這就是接下來幾個月我們想要用不同主題跟大家一起聊聊的事情。 感謝聽眾，「從河至海」第0集到這里為止。歡迎邀請您的親朋好友一起追蹤跟分享。謝謝大家！
